От Исаев Алексей
К Рядовой-К
Дата 09.12.2007 21:29:38
Рубрики WWII; Армия;

Re: Почему в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос нужно разделить надвое:
1)Почему не планировали?
Операция вообще готовилась в изрядной спешке(вызванной неожиданными успехами союзников), можно сказать "на лету". Участие 1-го УФ в ней мыслилось второстепенное и заранее планировать высадку десанта в его интересах было бы странно. Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.

2)Имело ли смысл?
В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 10.12.2007 17:59:13

Re: Почему в...

>2)Имело ли смысл?
>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

Очень проблематично.
Перед Тельтов-каналом было уже усиление сопротивления немцев, т.е. точно предсказать время выхода наших войск к каналу затруднительно.
А долго десантники не продержатся. Собственно, если поблизости какие-нибудь остатки панцергренадерского полка - не продержатся совесм, сколько-нибудь ощутимое время.
Еще вопрос - есть ли там подходящее место для высадки.
Потому что в неподходящем месте даже высадка не очень получится.
Вспоминается из "Полвека с небом" Савицкого эпизод, как немцы высаживали парашютный десант прямо на наш аэродром. Снесли его нафиг сразу после высадки силами аэродромных наземников.
Еще вспоминается из мемуаров Драгунского описание боя за форсирование Тельтов-канала (55 гвтбр). Немцы расфигачили переправившийся стрелковый батальон несмотря на артиллерийкую поддержку с другого берега канала, а переправившиеся Су-76 сожгли. Собственно, эта попытка сыграла положительную роль - оттянула силы немцев, в результате одна из довольно многих одновременных попыток захватить плацдарм оказалась удачной - размеры плацдарма оказались достаточны для постройки моста через канал, через него переправились и остальные, в том числе бригада Драгунского.

Так что к успеху высадки воздушного десанта (с захватом и удержанием переправы) я отношусь достаточно скептически. Слишком многое должно было бы совпасть.
От Рядовой-К
К А.Погорилый (10.12.2007 17:59:13)
Дата 11.12.2007 14:33:50

вы панцеро-германо-фил?;))


>>2)Имело ли смысл?
>>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.
>
>Очень проблематично.
>Перед Тельтов-каналом было уже усиление сопротивления немцев, т.е. точно предсказать время выхода наших войск к каналу затруднительно.
>А долго десантники не продержатся. Собственно, если поблизости какие-нибудь остатки панцергренадерского полка - не продержатся совесм, сколько-нибудь ощутимое время.

А что "остаНки панцергренадёрского полка"? Если РАЗГРОМЛЕННЫЕ войска ещё имеют МОРАЛЬНУЮ способность сопротивляться, то не это не значит, что они имеют ФИЗИЧЕСКУЮ возможность нанести серьёзный ущерб противнику.
3,5 тыс. десантников поголовно вооружённых автоматами, с миномётами и ПТА, в полной комплектности, с отличной подготовкой и пр. - это реальная сила способная повлиять на ситуацию.
А что "панцергренадёры"? Сколько там из "остаНков" реально панцергренадёров/панцерсапёров то, а не из тыловиков и пр.? А реальное качество мы знаем исходя из того, как наши артиллеристы-противотанкисты выкашивали прорывающихся из 9-й А.

>Еще вопрос - есть ли там подходящее место для высадки.

Есть. И, кроме того, вовсе не обязательно высаживаться в непосредственной близости от канала (иль другого объекта). Выброска может произойти и на 5 и на 10 км от.

(Кстати, вроде как в р-не Мариендорфа - 3-4 км южнее канала, должен быть аэродром или, как минимум, площадка для самолётов. И в р-не Цоссена, тоже должно быть такое - для обеспечения работы ГШ.)

>Вспоминается из "Полвека с небом" Савицкого эпизод, как немцы высаживали парашютный десант прямо на наш аэродром. Снесли его нафиг сразу после высадки силами аэродромных наземников.

В других случаях у нас боевые части бежали только от одного вида спускающихся на парашютах егерей. Всяко бывает. Особенно если в том десанте немцев на наш аэродром было несколько десятков человек.
ВД это всегда выскокий риск, но и сказочно высокие дивиденды.

>Еще вспоминается из мемуаров Драгунского описание боя за форсирование Тельтов-канала (55 гвтбр). Немцы расфигачили переправившийся стрелковый батальон несмотря на артиллерийкую поддержку с другого берега канала, а переправившиеся Су-76 сожгли.

Сколько было в том мсб? 150 чел.? И все уставшие после после постоянного нахождения в боях. А в десантном батальоне будет 500-600 ч. Свежих.
Артподдержка - высадить 12-16 120-мм М вполне есть возможность.
А если и не удасться захватить и удержать плацдарм, то у подходящих танкистов будет выскокачественная и многочисленная пехота в нужное время в нужном месте.

> ... одна из довольно многих одновременных попыток захватить плацдарм

Согласен. А теперь есть чем наполнить плацдармы и штурмовать город выбивая и прочёсывая плотную застройку.
Имея 3000 десантников-пехотинцев 1 гв. ТА могла бы действовать намного эффективнее в городе.

>Так что к успеху высадки воздушного десанта (с захватом и удержанием переправы) я отношусь достаточно скептически. Слишком многое должно было бы совпасть.
См. выше - десант всегда риск.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zorich
К Рядовой-К (11.12.2007 14:33:50)
Дата 11.12.2007 21:01:56

Дело не в германофилии

Приветствую Вас!

Для _парашютно_ десантированной советской вдбр серьезную угрозу могут представлять даже БТР и БА. То есть именно то, чем по идее будут располагать как раз панцергренадеры.
Это связано с тем, что наличие у советских десантников на земле сколько-нибудь заметной ПТО вызывает большие вопросы. Какое число штатных пушек удастся реально высадить и реально использовать? Как бы не четверть штата... А мех.тяга? А мех.тяги и вовсе не будет. Это же не glider regiments тех же американских ВДВ.

С уважением, Дмитрий
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 14:33:50)
Дата 11.12.2007 15:27:20

Именно, поэтому и не рисковали. Иначе бы дернули в феврале и огребли. (-)
От Pav.Riga
К А.Погорилый (10.12.2007 17:59:13)
Дата 10.12.2007 23:38:46

Re: Почему в...

Просто знали об Арнемской операции союзников
и став умными учились и на чужих ошибках.
С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (10.12.2007 23:38:46)
Дата 11.12.2007 14:34:40

Re: Почему в...


> Просто знали об Арнемской операции союзников
>и став умными учились и на чужих ошибках.

А что Арнем? У союзников "головокружение от успехов". И, кроме того, только британской дивизии "не повезло". обе американские задачу выполнили, с минимальными потерями.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 14:34:40)
Дата 11.12.2007 15:27:55

Подумаешь, Германия капитулировала на полгода позже :). (-)
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 09.12.2007 21:47:03

Re: Почему в...

>Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.
Причем зависимость двоякая - как по метеоусловиям на момент высадки, так и по состоянию аэродромной сети
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 09.12.2007 21:47:00

Re: Почему в...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос нужно разделить надвое:
>1)Почему не планировали?
>Операция вообще готовилась в изрядной спешке(вызванной неожиданными успехами союзников), можно сказать "на лету".

Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
Конев, иМХО, должен был бы вспомнить про ТАКОЙ, можно сказать, оригинальный, резерв для себя.

>Участие 1-го УФ в ней мыслилось второстепенное и заранее планировать высадку десанта в его интересах было бы странно.
1 УФ всё равно на главном направлении "работает". Дадут по маскимумум из запрошенного.

>Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.
Здесь - да.

>2)Имело ли смысл?
>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя.
Разумеется. ВД решает полезные ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ задачи, которые, между прочим, могут серьёзно повалиять на обстановку даже опреативную.

> Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

Вот и место для применения. ДУмаю, что таковых было не мало.
К тому же, ВД вызовет панику у немцев - это бонус к каждому воздушному десанту.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (09.12.2007 21:47:00)
Дата 10.12.2007 01:15:01

Re: Почему в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конев, иМХО, должен был бы вспомнить про ТАКОЙ, можно сказать, оригинальный, резерв для себя.

Учитывая, что он планировал бросок на Берлин в тайне от Ставки, выпросить бригады будет затруднительно. Хотя Иван Степаныч мог попросить вдбр на перспективу, сажать ближе к Эльбе и выстраивать линию соприкосновения с союзниками. А потом перенацелить их на Тельтов-канал.

>Вот и место для применения. ДУмаю, что таковых было не мало.
>К тому же, ВД вызовет панику у немцев - это бонус к каждому воздушному десанту.

Ну законная цель это как раз переправы через каналы, к северу и югу от города.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 21:47:00)
Дата 09.12.2007 21:49:25

Re: Почему в...

>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?

Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
От Исаев Алексей
К ZaReznik (09.12.2007 21:49:25)
Дата 09.12.2007 22:04:00

Познань (-)
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.12.2007 22:04:00)
Дата 09.12.2007 22:42:57

Там трофеев набрали много авиационных АФАИК,

...но вот про состояние именно аэродрома, доставшегося нашим, ничего внятного ЕМНИП не припоминается.

Предполагаю, что всё-таки он был недееспособен по состоянию на конец февраля. Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак (ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).
От badger
К ZaReznik (09.12.2007 22:42:57)
Дата 10.12.2007 05:17:32

Re: Там трофеев...

>Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак

Признак того что ВВС КА нужны были аэродромы ? Думаю для немцев это не было откровением. :)


>(ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).

1) При ударе по Полтаве значительные потери имели место в первую очередь вследствии отказа америкнанцев рассредотачивать самолёты.

2) К весне 45 бомбардировочная авиация Luftwaffe практически прекратила своё существование вследствии дефицита горючего

3) Самолёты для десантной операции сосредотачивать заранее смысле совершенно нет, прилетели - забрали десант конкретно в ночь высадки, если же вы намекаете на то что немцы будут упорно бомбить пустую полосу - так и флаг им в руки.
От ZaReznik
К badger (10.12.2007 05:17:32)
Дата 12.12.2007 16:43:07

Re: Там трофеев...

>Признак того что ВВС КА нужны были аэродромы ? Думаю для немцев это не было откровением. :)

То как вроде бы дохлые Люфтваффе бурно отреагировали на наши одерские плацдармы и передовые аэродромы того же 3 ИАК для наших тоже не было откровением ;))


>1) При ударе по Полтаве значительные потери имели место в первую очередь вследствии отказа америкнанцев рассредотачивать самолёты.
Целью удара могут быть накопленные ГСМ - рассредоточить их вряд ли удасться.
>2) К весне 45 бомбардировочная авиация Luftwaffe практически прекратила своё существование вследствии дефицита горючего
Крови могли попортить тяжелые истребаители ПВО да всё те же Ме-262 с Ар-234.

>3) Самолёты для десантной операции сосредотачивать заранее смысле совершенно нет, прилетели - забрали десант конкретно в ночь высадки, если же вы намекаете на то что немцы будут упорно бомбить пустую полосу - так и флаг им в руки.
В первую очередь склады. Впрочем и полосу пробомбить в аккурат перед, а то и во время операции - самое оно.

ЗЫ. Риторический вопрос - вы когда высаживаться-то собираетесь? Днём или ночью?
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 22:42:57)
Дата 09.12.2007 23:19:52

Re: Там трофеев...


>...но вот про состояние именно аэродрома, доставшегося нашим, ничего внятного ЕМНИП не припоминается.

Ну а бомбардировщики где базировались?
Или вы считаете, что Ли-2 нужна бетонная ВПП?

>Предполагаю, что всё-таки он был недееспособен по состоянию на конец февраля. Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак (ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).

Да плевать с большой колокольни на эти демаскирующие признаки!!! ;)))
Пущай трясутся ЕЩЁ больше!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 23:19:52)
Дата 12.12.2007 16:35:05

Re: Там трофеев...

>Или вы считаете, что Ли-2 нужна бетонная ВПП?
С учетом того, что имеем весну, а также предполагаем очень высокую интенсивность работы, то да - без бетонной ВПП (а точнее нескольких) никак не обойтись

>Да плевать с большой колокольни на эти демаскирующие признаки!!! ;)))
>Пущай трясутся ЕЩЁ больше!
Так я и говорю - ИМХО такая подготовка имеет смысл скорее на психику противника давить, чем ставить целю какие-то реальные успехи на поле боя.

Примерно также, как Полтава по-большому счету сыграла в плюс в плане отвлечения немцев от Белоруссии в 1944.
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 21:49:25)
Дата 09.12.2007 22:00:58

Re: Почему в...


>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
В Польше нету аэродромов?

>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.

Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 22:00:58)
Дата 09.12.2007 22:37:03

Re: Почему в...


>>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
>В Польше нету аэродромов?
Вам напомнить про публицистечский штамп аэродром-автострада? :)

>>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
>
>Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?
Например, агентурных. На общем фоне такой "общий сбор" будет очень приметен.
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 22:37:03)
Дата 09.12.2007 23:17:09

Re: Почему в...



>>>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>>>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
>>В Польше нету аэродромов?
>Вам напомнить про публицистечский штамп аэродром-автострада? :)
Дело в том, что вы видно не знакомы с тем как организуется ВД операция. ;))
В данном случае, дефицит аэродромов решается простым способом - кратковременным (буквально несколько часов - приземление, загрузка, взлёт) пребыванием ВТА на аэродроме используемым например бомбардировщиками.

>>>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
>>
>>Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?
>Например, агентурных. На общем фоне такой "общий сбор" будет очень приметен.
Ну что это даст немцам7 Что русские готовят десант? ГДЕ????? Куда????? Им есть чем парировать? Эта информация немцам НИЧЕГО не даст, т.к. реализовать они её уже смогут - нет сил принят какие-то меры.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 23:17:09)
Дата 12.12.2007 16:29:27

Re: Почему в...

>В данном случае, дефицит аэродромов решается простым способом - кратковременным (буквально несколько часов - приземление, загрузка, взлёт) пребыванием ВТА на аэродроме используемым например бомбардировщиками.
Вы оперируете своим опытом Ан-12 и Ил-76. Возможности же Ли-2 на порядок скромнее.
Смотрите более адекватные примеры - такие как высакдка на Крит или "Маркет-Гарден"

>Ну что это даст немцам7 Что русские готовят десант? ГДЕ????? Куда????? Им есть чем парировать? Эта информация немцам НИЧЕГО не даст, т.к. реализовать они её уже смогут - нет сил принят какие-то меры.
По опыту десантов в Голландии в 1940 или в подмосковье в 1941 очень много бед, например, могут наделать тяжелые истребители да ИБА. Вот и представьте себе с десяток-другой Hs.219 а то и Me-262 резвящихся в посудной лавке. По сравнению с затратами на проведение операции - очень дёшево и сердито.
+ не забываем про ЗА из ПВО немецкого
От Белаш
К Рядовой-К (09.12.2007 23:17:09)
Дата 09.12.2007 23:21:18

А им не надо - свалятся десантники на пути танковой колонны, и привет. (-)
От Рядовой-К
К Белаш (09.12.2007 23:21:18)
Дата 09.12.2007 23:29:09

Вот так взяли свалились.;)) (-)
От BIGMAN
К Рядовой-К (09.12.2007 23:29:09)
Дата 09.12.2007 23:30:32

И их перехали на танках... (-)
От Рядовой-К
К BIGMAN (09.12.2007 23:30:32)
Дата 11.12.2007 13:27:39

Выброска прямо под танки - вина авиации.

В Днепровской (Каневской) ВДО вина ВТА на 100%.
К 1945 порядок с ВТА, в т.ч. и с трусостью пилотов, неорганизованностью и пр. можно было уже навести.

Ни у с Панцершреками танки ужене так страшны.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 13:27:39)
Дата 11.12.2007 15:26:11

В Маркет Гардене базуки тоже помогли. Сначала...

Приветствую Вас!
>В Днепровской (Каневской) ВДО вина ВТА на 100%.
>К 1945 порядок с ВТА, в т.ч. и с трусостью пилотов, неорганизованностью и пр. можно было уже навести.
>Ни у с Панцершреками танки ужене так страшны.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Потом обороняемые здания просто плющили из пушек с безопасного расстояния. И зачем гарантированно гробить большую часть отборных частей? Союзники-то могли не знать, но мы-то видели и свой, и чужой опыт...
С уважением, Евгений Белаш