ВИФ2 NE : Ветка : Эксклюзив специально для ВИФ-2НЕ. "Ротмистров о Прохоровке"

От	Старик
К	All
Дата	15.12.2007 16:44:18
Рубрики	WWII; Танки; Память;

Эксклюзив специально для ВИФ-2НЕ. "Ротмистров о Прохоровке"

Это черновой отрывок из воспоминаний кавалера ордена Ленина, генерал-лейтенанта Н.Г. Орлова, относящийся к вопросу, часто обсуждаемому на форуме:

В памяти сохранился военно-научный семинар по проблеме применения танковых войск в обороне. Это был своеобразный «круглый стол». Во главе его П.А. Ротмистров. Его помощник, И.Е. Крупченко горазд по исторической части. Он и обратился с неожиданным вопросом:
- Товарищ маршал, в чем же главная причина того, что 5 гв. ТА, обладая превосходством в танках, не сумела разгромить ударную группировку Гота под Прохоровкой? И можно ли считать успешным контрудар, если поставленная фронтом задача выполнена не была?
Иван Крупченко мужик был смелый. Ставил, как теперь говорят, острые вопросы, прямо «под дых». Маршал ведь мог и не сдержаться.
- Что значит «превосходство»? Это как считать это превосходство. Если против одного петуха выступят пять цыплят, то на чьей стороне будет превосходство, как думаете?
- Ну в армии было все-таки с приданными частями четыре танковых и механизированный корпус. Это же сила!
- Конечно! Никто не будет с этим спорить. Но давайте посмотрим на танки. К 12 июля в строю во всех корпусах было 830 танков и САУ. Это сила! Силища. Но из них Т-34 составляли 463 машины – чуть больше половины, затем легких Т-70 – 301 шт, Мк-4 – 25, СУ-76 – 15, СУ-122 – 25. Из общего числа до 350 – это легкие машины и САУ. Это одно. Второе. Непосредственно на прохоровском направлении у нас было только 590 боевых машин трех танковых корпусов (18-го, 29-го и 2-го гвардейского). Танковая группировка немцев, как известно, содержала до 580 танков и штурмовых орудий. Причем среди них было 260 модернизированных танков Т-4 с длинноствольной пушкой 75-мм калибра, и 40 танков «тигр» с 88-мм пушкой которые способны были поражать наши танки с дистанции 1,5 – 2 км. Наш Т-34 мог вести борьбу с Т-4 только на дальности не более 600-800 м. Так что задумайтесь все над этим обстоятельством.
- Что же касается того, был ли контрудар успешным или нет, я скажу так, - продолжал маршал. – С точки зрения глубины продвижения – нет. С точки зрения разгрома танкового корпуса СС – тоже нет. А вот с точки зрения, что армия закрыла брешь и остановила продаижение врага в самый критический момент, сорвала замысел Манштейна прорваться к вдоль железной дороги Курску, – успех несомненный. Угроза прорыва 11-го июля была велика. Напомню, речь шла о возможном окружении войск Воронежского фронта.
- А вот вы, товарищ маршал, писали, что немцы потеряли тут около 400 танков и САУ. Это реальная цифра? Как ее считали? Поле боя-то за немцами осталось.
- Считать ее абсолютно реальной нельзя. Она взята из отчета штаба армии, а там она складывалась из донесений, полученных снизу. А как бывало? По одному и тому же танку бьют и артиллеристы, и танкисты, и пехота из противотанковых ружей, да и летчики тоже. Танки подрываются на минахю Не всегда удавалось просеять информацию, вот каждый и приписывал подбитие одного и того же танка себе.
И было еще одно важное обстоятельство. У немцев была очень хорошая эвакуационная служба. Ремонтировали они свои танки не как мы, на передовой, а в тылу. И ремонтировали много что и хорошо, хоть и долго. Думаю, что со временем немецкие историки докопаются до истинных цифр потерь, но вряд ли они будут сильно отличаться от приведенных нами.
- Как вы оцениваете условия ввода танковой армии в сражение? – Спросил кто-то из задних рядов.
- Получилось так. Планировали одно, а получили по факту совсем другое. Что я имею в виду? Ну скажем, собранная для поддержки армии артгруппировка была немцами свернута 11-го. Рубежи и время вода в сражение изменялись дважды. Приданная армии мощная истребительно-противотанковая артбригада в армию не поступила даже к концу прохоровского сражения. Не прибыл до начала удара и тяжелый самоходно-артиллерийский полк СУ-152 («тигробоев»), который был придан армии командованием фронта. И наконец, местность была очень неблагоприятна для наступления. И напротив, удачная для обороны.
В конце семинара кто-то поставил вопрос таким образом:
- Так как же удалось остановить такую мощную танковую группировку Гота в таких сложных условиях и в такой оперативной обстановке?
- Мужеством, стойкостью и массовым героизмом и несгибаемой волей к победе советского танкиста. Это он, несмотря на все наши ошибки и просчеты, смертию смерть поправ, остановил гитлеровские орды. Это он закрыл своей грудью брешь в судьбоносного значения. Я склоняю голову перед всеми, кто пал за Отечество на Прохоровском поле.
И после небольшой паузы, продолжил:
- Есть в зале кто-нибудь из участников Курской битвы? – поднялось несколько рук. – А кто-нибудь, кто был под Прохоровкой в июле 1943-го есть?
Нашлись и такие. Шел 1963 год. Примазался к ним и я, хоть и не как боец, а как сопричастник. Меня, тогда старшего лейтенанта, судьба двинула в тот момент с должности начальника штаба 45-го гв. танкового полка из 3-го Сталинградского мехкорпуса в штаб бронетанковых и механизированных войск Степного фронта.
По долгу службы я хорошо знал и 5-ю гв. ТА, поскольку она была первоначально в составе нашего фронта.
После прохоровской битвы начался разбор, почему армия понесла такие большие потери? Почему на поле боя осталось так много сгоревших танков?
Для ответа на них была сформирована исследовательская группа, в составе 15-20 человек, которую каким-то образом вошел и я.
- Ваше впечатление о прохоровском поле, - спросил нас маршал?
«О поле, поле, кто тебя усеял мертвыми костями…», - хотел продекламировать я, но сдержался:
- Когда мы исколесили это поле, то нас переполняли два чувства. Горечь от того, как много сожженных и подорванных наших танков было на нем. И Гордость от того, что это был последний рубеж, курский Рубикон, который не преодолели немецкие орды.

Приведен просто для информации, как кусок рабочих материалов.

От	Begletz
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	18.12.2007 07:42:32

Во гонит старик, аж завидно

>А вот с точки зрения, что армия закрыла брешь и остановила продаижение врага в самый критический момент, сорвала замысел Манштейна прорваться к вдоль железной дороги Курску, – успех несомненный. Угроза прорыва 11-го июля была велика. Напомню, речь шла о возможном окружении войск Воронежского фронта.

Хотя, сам себя не похвалишь, никто не похвалит, как известно.

От	Нумер
К	Begletz (18.12.2007 07:42:32)
Дата	20.12.2007 03:42:34

Re: Во гонит...

Здравствуйте
>>А вот с точки зрения, что армия закрыла брешь и остановила продаижение врага в самый критический момент, сорвала замысел Манштейна прорваться к вдоль железной дороги Курску, – успех несомненный. Угроза прорыва 11-го июля была велика. Напомню, речь шла о возможном окружении войск Воронежского фронта.
>
>Хотя, сам себя не похвалишь, никто не похвалит, как известно.

Кстати, тут, ИМХО, не так уж и гонит. Как раз 5 Гв.ТА и заткнула нарождающуюся дырищу в фронте в районе Прохоровки, которая образовалась 9-11 июля.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Begletz
К	Нумер (20.12.2007 03:42:34)
Дата	20.12.2007 05:29:18

Эх, Нумер! Да как же можно было "остановить врага," который занимал оборону? :-)

По евонному собственному признанию? :-)))

>Кстати, тут, ИМХО, не так уж и гонит. Как раз 5 Гв.ТА и заткнула нарождающуюся дырищу в фронте в районе Прохоровки, которая образовалась 9-11 июля.

Как мы уже проходили, 5я Гв.ТА всего лишь воплотила в жизнь гениальный замысел немчуры по разгрому нашего последнего мобильного резерва, и именно под Прохоровкой.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Фёдорыч
К	Begletz (20.12.2007 05:29:18)
Дата	20.12.2007 09:10:46

А дальше?

Приветствую всех !

>Как мы уже проходили, 5я Гв.ТА всего лишь воплотила в жизнь гениальный замысел немчуры по разгрому нашего последнего мобильного резерва, и именно под Прохоровкой.

Последний мобильный резерв разгромлен. Чего ж немцы дальше не покатили, если все так хорошо сложилось?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Старик
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	17.12.2007 19:15:41

И еще одна фраза не для протокола, но тоже о том же.

"Один раз Маршал разоткровенничался.
Он сказал, что его вина в больших потерях 5-й армии состоит в том, что за недостатком времени согласился проводить операцию на разведданных Воронежского фронта, считая, что на данном участке немецкое наступление уже выдохлось, а свои главные силы немцы вновь переместили на обоянское направление и против армии Катукова. Что выполняя приказ комфронтом начал наступление, не дождавшись обещанной артиллерии, и почти без пехоты."

От	Banzay
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	17.12.2007 14:20:05

Тема абсолютно не моя но есть вопрос....

Приветсвую!

а был ли у Ротмистрова шанс вообще? И что для этого ему было нужно?

Просветите плз....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Begletz
К	Banzay (17.12.2007 14:20:05)
Дата	19.12.2007 05:55:49

Его шанс, это НЕ атаковать ЛАГ (-)

От	Banzay
К	Begletz (19.12.2007 05:55:49)
Дата	19.12.2007 12:42:29

"обоснуй"(с)

От	Старик
К	Begletz (19.12.2007 05:55:49)
Дата	19.12.2007 11:41:30

Это как? (-)

От	Андю
К	Banzay (17.12.2007 14:20:05)
Дата	17.12.2007 15:04:20

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>а был ли у Ротмистрова шанс вообще? И что для этого ему было нужно?

"История не терпит сослагательного наклонения". :-) Но, ПМСМ, наличие шанса вполне закладывалось в планирование, и Ставкой ("Что стало с вашей великолепной армией, т.Ротмистров" (~с)), и Фронтом, и самим П.А.

>Просветите плз....

Плохую или никакую разведку заменить хорошей, плохое или никакое взаимодействие родов войск заменить хорошим, плохую или никакую арт.поддержку заменить хорошей, плохое сосредоточение и массирование заменить хорошим, начать всё это одновременно, сместив удары на фланги немецкой группировки и... Ага. Game restart ? :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Banzay (17.12.2007 14:20:05)
Дата	17.12.2007 15:02:16

Вопрос, конечно, интересный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я как бы не специалист в теме, но исходя из сложившегося впечатления предложил бы следующее.

Одной из главных проблем вроде как был неодновременный ввод в бой бригад корпусов. Т.е. они воздействовали на противника не одновременно, а последовательно. Т.е. получался конвейер - укатали одного, держите второго. Если же танки идут одновременно, немецкую ПТО они насытят. Тем более никаких Пантер и Тигров в товарных количествах у немцев там не было.

В общем задача в том, чтобы выстроить бригады плечом к плечу на исходных позициях.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Исаев Алексей (17.12.2007 15:02:16)
Дата	17.12.2007 15:08:35

ответ тоже но....

Приветсвую!

А разве кроме "насыщения" нельзя было "размазать" ПТО? т.е. увеличить число направлений атаки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Исаев Алексей
К	Banzay (17.12.2007 15:08:35)
Дата	17.12.2007 15:20:52

Наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если задача - насытить, надо на одном узком участке идти дружной толпой. Иначе будет снижено число танков на одну противотанковую единицу(ПТО, САУ или танк) противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.12.2007 15:20:52)
Дата	17.12.2007 15:24:47

Немцы, кстати, так и прорывали нашу оборону 5/6 июля : сужая участок прорыва (+)

Здравствуйте,

и буквально смешивая с землёй всё что там находилось. При этом они постоянно наращивали удар, регулярно подводя свежие силы из глубины и регулярно же маневрируя разведбатами и танковыми полками в зоне удара.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андю (17.12.2007 15:24:47)
Дата	17.12.2007 15:42:06

А как они решали проблему расширения прорыва?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И обстрела с флангов? Если прорыв узкий, то он насвозь простреливается с обеих сторон артиллерией(противотанковой в первую голову).

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.12.2007 15:42:06)
Дата	17.12.2007 15:48:58

Расширяли горловину, попутно создавая угрозу охвата/окружения. (+)

Здравствуйте,

>И обстрела с флангов? Если прорыв узкий, то он насвозь простреливается с обеих сторон артиллерией(противотанковой в первую голову).

+ Люфтваффе рулит, к сожалению. И штурмовые группы со Штугами и "Тиграми".

Кстати опорный пункт в районе Яковлево/Покровка был у них пару дней как кость в горле и оттянул на своё блокирование значительные силы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	17.12.2007 11:44:56

Довольно унылый анализ у П.А. получился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.

Удивляет, что П.А. не сказал, что его армию проредили и отняли мехкорпус, отправленный против III тк немцев. Соответственно вес удара 5 гв.ТА существенно снизился. С учетом поочередного ввода тбр в бой кулака, насыщающего ПТО не получилось.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.12.2007 11:44:56)
Дата	17.12.2007 11:56:11

Нумер повторяет унылый анализ немецкий группировки, вошедший в моду. (+)

Здравствуйте,

>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.

Вытянешь. :-) Другое плохо -- вполне могли уже иметь представление о реальной численности СС-ов и пр. вермахтов в тех боях, но не имели.

>Удивляет, что П.А. не сказал, что его армию проредили и отняли мехкорпус, отправленный против III тк немцев. Соответственно вес удара 5 гв.ТА существенно снизился. С учетом поочередного ввода тбр в бой кулака, насыщающего ПТО не получилось.

Не отнимали мехкорпус, Лёша. Половину оставили. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Нумер
К	Андю (17.12.2007 11:56:11)
Дата	17.12.2007 19:27:31

Re: Нумер повторяет...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.
>
>Вытянешь. :-) Другое плохо -- вполне могли уже иметь представление о реальной численности СС-ов и пр. вермахтов в тех боях, но не имели.

Я как-то не понял, как первое предложение может мирно сосуществовать со вторым. Либо Вы признаёте, что Ротмистров сильно завысил количество бронетехники в II Pz.K-SS либо нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Мелхиседек
К	Нумер (17.12.2007 19:27:31)
Дата	18.12.2007 00:41:22

Re: Нумер повторяет...

>Я как-то не понял, как первое предложение может мирно сосуществовать со вторым. Либо Вы признаёте, что Ротмистров сильно завысил количество бронетехники в II Pz.K-SS либо нет.
у ротмистрова данные 1943 года, исходя из которых принимались решения

От	Андю
К	Нумер (17.12.2007 19:27:31)
Дата	17.12.2007 21:23:13

Re: Нумер повторяет...

Здравствуйте,

>Я как-то не понял, как первое предложение может мирно сосуществовать со вторым. Либо Вы признаёте, что Ротмистров сильно завысил количество бронетехники в II Pz.K-SS либо нет.

Вторая фраза -- про 60-е гг., когда знать историю уже можно БЫ было БЫ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Старик
К	Нумер (17.12.2007 19:27:31)
Дата	17.12.2007 19:31:03

Re: Нумер повторяет...

>Я как-то не понял, как первое предложение может мирно сосуществовать со вторым. Либо Вы признаёте, что Ротмистров сильно завысил количество бронетехники в II Pz.K-SS либо нет.

А вам не кажется, что он взял всего лишь фронтовые данные? Откуда он мог иметь их из каких-то иных источников?

От	Исаев Алексей
К	Андю (17.12.2007 11:56:11)
Дата	17.12.2007 13:06:31

Re: Нумер повторяет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте,

>Вытянешь. :-)

БТР-ы с танками ровняя?

>Другое плохо -- вполне могли уже иметь представление о реальной численности СС-ов и пр. вермахтов в тех боях, но не имели.

Это действительно удивляет.

>>Удивляет, что П.А. не сказал, что его армию проредили и отняли мехкорпус, отправленный против III тк немцев. Соответственно вес удара 5 гв.ТА существенно снизился. С учетом поочередного ввода тбр в бой кулака, насыщающего ПТО не получилось.
>Не отнимали мехкорпус, Лёша. Половину оставили. :-)

Это как? На прохоровском поле была хоть одна мехбригада?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.12.2007 13:06:31)
Дата	17.12.2007 13:57:26

Re: Нумер повторяет...

>БТР-ы с танками ровняя?

ну если сравнивать с Т-70...

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.12.2007 13:06:31)
Дата	17.12.2007 13:53:01

Re: Нумер повторяет...

Здравствуйте,

>БТР-ы с танками ровняя?

Не только. Раз уж все (более или менее) согласились, что немцы находились в обороне, то и нужно рассматривать в комплексе немецкую оборону, а не считать только "танковые рыла", как это принято.

>Это действительно удивляет.

Ага. Персловутый "500-ый фонд" сгниёт, и никто так никогда и не узнает, что же за сокровища архивного дела там были. :-(

>Это как? На прохоровском поле была хоть одна мехбригада?

Несколько бригад (две ?) из Зимниковского мехкорпуса остались в резерве у Ротмистрова, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андю (17.12.2007 13:53:01)
Дата	17.12.2007 14:09:28

Re: Нумер повторяет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не только. Раз уж все (более или менее) согласились, что немцы находились в обороне, то и нужно рассматривать в комплексе немецкую оборону, а не считать только "танковые рыла", как это принято.

Ну так и сказал бы П.А., что "немцы стояли в обороне", поэтому их танки нужно считать так-то и так-то и Т-70 не мог коварно стрелять PzIV в джоппу.

>>Это действительно удивляет.
>Ага. Персловутый "500-ый фонд" сгниёт, и никто так никогда и не узнает, что же за сокровища архивного дела там были. :-(

По слухам некоторые трофейные документы полкового уровня там даже не распакованы из мешков с сургучными печатями.

>>Это как? На прохоровском поле была хоть одна мехбригада?
>Несколько бригад (две ?) из Зимниковского мехкорпуса остались в резерве у Ротмистрова, по-моему.

Ну в бой-то они не пошли 12.7

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Исаев Алексей (17.12.2007 14:09:28)
Дата	17.12.2007 14:19:17

Re: Нумер повторяет...

>>>Это действительно удивляет.
>>Ага. Персловутый "500-ый фонд" сгниёт, и никто так никогда и не узнает, что же за сокровища архивного дела там были. :-(
>По слухам некоторые трофейные документы полкового уровня там даже не распакованы из мешков с сургучными печатями.

Алексей, во-первых, это проблема не только ЦАМО. В РГАСПИ, например, до сих пор не полностью разобран фонд ИМЛ, а в ГАРФ, до сих пор не разобраны некоторые материалы по фонду СНК.
Во-вторых, это информация 10-летней давности :))

От	серж
К	Андю (17.12.2007 13:53:01)
Дата	17.12.2007 14:04:57

Больше всего удивляет один момент

>Ага. Персловутый "500-ый фонд" сгниёт, и никто так никогда и не узнает, что же за сокровища архивного дела там были. :-(

До недавнего времени несколько человек доказывали, что дела из фонда ГАБТУ не выдают....
В связи с этим вопрос: а кто-нибудь пытался взять материалы из 500-го фонда?
Насколько я знаю, к материалам 500-го фонда существует разный уровень допуска, и к отдельным категориям документов допускают без всяких проблем.
А вообще этот фонд не секретен.

От	Андю
К	серж (17.12.2007 14:04:57)
Дата	17.12.2007 14:10:20

Мне говорили, что он именно секретен, т.к. совершенно неразобран, во-первых. (-)

От	серж
К	Андю (17.12.2007 14:10:20)
Дата	17.12.2007 14:16:06

Вас неверно информировали.

В последней инструкции определен четкий порядок доступа к материалам этого фонда.
Пример: декадные сводки начальника медицинской службы сухопутных войск по боевым потерям - ф. 500, оп. 12454, д. 165.

От	Андю
К	серж (17.12.2007 14:16:06)
Дата	17.12.2007 14:20:53

Номер вашего допуска я даже боюсь себе представить. :-) (+)

Здравствуйте,

>В последней инструкции определен четкий порядок доступа к материалам этого фонда.
>Пример: декадные сводки начальника медицинской службы сухопутных войск по боевым потерям - ф. 500, оп. 12454, д. 165.

Если это так, то это уже гигантский шаг вперёд, ПМСМ. Можно ждать хороших новостей ?

Всего хорошего, Андрей.

От	серж
К	Андю (17.12.2007 14:20:53)
Дата	17.12.2007 14:23:05

У меня вообще нет допуска :))

>>Пример: декадные сводки начальника медицинской службы сухопутных войск по боевым потерям - ф. 500, оп. 12454, д. 165.
>Если это так, то это уже гигантский шаг вперёд, ПМСМ. Можно ждать хороших новостей ?

Это гигантский шаг сделан давно. А хороших новостей ждать особо не стоит. Несмотря на последний приказ, самые "лакомые" источники останутся на секретном хранении (или ограниченном доступе).

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.12.2007 11:44:56)
Дата	17.12.2007 11:48:05

А реальными данными по численности П. А. мог располагать?

>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.

сабж. Т.е. было где в указанный период получить эти цифры?

От	Lev
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 11:48:05)
Дата	18.12.2007 00:28:53

Re: А реальными данными ...? - нечего было переть на рожон!

Приветствую сообщество

>>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.
>
>сабж. Т.е. было где в указанный период получить эти цифры?

Цифры они получили, но какие?
Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.
Из боевого донесения командующего Воронежским фронтом № 00217 Верховному главнокомандующему 11 июля 1943 г., 24.00:
«69-я армия. Войска армии в течение дня вели упорные бои с наступающим противником силой до 150 танков с пехотой из района свх. Комсомолец в направлении Прохоровки и силой 250 танков с пехотой с рубежа Дальняя Игуменка, Мясоедово в общем направлении на Корочу» (ЦАМО РФ, Ф. 203, Оп. 2843, Д. 431, Л. 57-60)

Общее количество танков в донесении было определено правильно – не менее 400, но в оценке группировок противника по направлениям их действий был допущен серьезный просчет - оказывается, они шли на Корочу!
В действительности на прохоровском направлении наступало не менее 300 танков и штурмовых орудий, а на корочанском - менее 150.
Поэтому удар пришелся по наиболее сильному месту группировки Манштейна - там, где он его ждал к тому же.
Хорошо хоть фланги удержали, а то бы Ротмистров сам бы залез в мешок.
Это наше вечное УПРЕДИТЬ, ОДНОВРЕМЕННЫЙ УДАР и т.д.
Мое мнение:
В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...
Наибольший эффект к/у (и к/наступления) мог быть достигнут в момент, когда противник попытался бы вывести свои танковые соединения для перегруппировки под Орел. А нибелунгам пришлось-таки это сделать ...

С неизменным уважением, Lev

От	dap
К	Lev (18.12.2007 00:28:53)
Дата	18.12.2007 12:05:11

Уважаемый Lev. После прочтения вашей книги... (+)

>В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...

...у меня сложилось впечатление что выбивать немецкие танки можно было до бесконечности. Учитывая с каким соотношением мы их разменивали возникает вопрос - не кончились бы они у нас раньше чем у противника?

>Цифры они получили, но какие?
> Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.

Тут есть противоречие. Ватутин разведки не вел, но виновата Ставка со своим неправильным замыслом. Может замысел был нормальным, просто руки кое-кому выпрямить нужно было?

От	Lev
К	dap (18.12.2007 12:05:11)
Дата	18.12.2007 21:18:20

Re: Уважаемый Lev.

Приветствую сообщество
>>В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...
>
>...у меня сложилось впечатление что выбивать немецкие танки можно было до бесконечности. Учитывая с каким соотношением мы их разменивали возникает вопрос - не кончились бы они у нас раньше чем у противника?

Спасибо за то, что обратили внимание на мой скромный труд. Не хочется повторяться, посмотрите, как падала ударная сила Гота, как резко снизился темп продвижения.
А перспективы? Модель-то уже скис.

Или Вы считаете, что Ротмистров, оборняясь, понес бы бОльшие потери, чем понес при атаке Лейбштандарта в лоб?

>>Цифры они получили, но какие?

>> Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.
>
>Тут есть противоречие. Ватутин разведки не вел, но виновата Ставка со своим неправильным замыслом. Может замысел был нормальным, просто руки кое-кому выпрямить нужно было?

Противоречия не вижу и Ставку (Генштаб) не виню (сравните ее решения в 1944 г. - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ удары). Она приняла принципиальное решение (основываясь на данных фронта), возложив осуществление его (и ответственность) на Ватутина. А тот принял решение на контрудар,который д/был перерасти в контрнаступление, одобренное, кстати, представителем Ставки Василевским (единственный, кто не получил ордена за это дело).

Хорошо бы прочитать, кто настаивал на этом контрударе (разное говорят), но переговоры в звене Ставка-фронт (как и шифровки) еще долго будут засекречены. Василевский позже обронил, что "на этот раз выдержки не хватило".

С неизменным уважением, Lev

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 11:48:05)
Дата	17.12.2007 12:11:57

Из 500 фонда ЦАМО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1920-30 гг. по ПМВ проводили детальные исследования с использованием данных противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.12.2007 12:11:57)
Дата	17.12.2007 12:16:15

"Формат" встречи вряд ли это предусматривал

Там же речь идет о семинаре.

Специального исследования на этот счет Ротмистров не проводил. Вопрос ему был задан в инициативном порядке, соответсвенно он ответил как мог, руководствуясь имеющейся у него информацией.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 12:16:15)
Дата	17.12.2007 12:24:37

А ему самому за 20 лет узнать было влом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полномочий у него для такого исследования было достаточно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.12.2007 12:24:37)
Дата	17.12.2007 12:26:20

Не думаю, что он ставил себе подобную цель

>Полномочий у него для такого исследования было достаточно.

Но он был действующим маршалом - и у него на мой взгляд хватало забот и по основной деятельности.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 12:26:20)
Дата	17.12.2007 13:07:43

Ну так никто не предлагает ему самому лично выяснять

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дать поручение какому-нить полковнику, тем более в 1950-60 гг. в "полковников"(тм) они еще не превратились.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (17.12.2007 13:07:43)
Дата	17.12.2007 13:20:08

Зачем это нужно? (+)

Доброе время суток!

>Дать поручение какому-нить полковнику, тем более в 1950-60 гг. в "полковников"(тм) они еще не превратились.

***** В 50х-60х годах война уже давно выиграна, с её итогами всё ясно, награды и взыскания розданы и получены, вовсю идёт подготовка к войне следующей, карибские кризисы там всякие и прочие радости жизни. И сам маршал, и полковники, и даже лейтенанты заняты делом, и выяснять из чисто академического интереса какую-то фигню -ни у кого даже мысли не возникнет.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (17.12.2007 13:20:08)
Дата	17.12.2007 13:40:17

Вот и надо готовиться, осмыслив опыт прошлого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто не предлагает орать на площадях, что под Прохоровкой утратили все полимеры. Нужно просто сделать выводы. На будущее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (17.12.2007 13:40:17)
Дата	17.12.2007 16:38:49

Выводы и так были сделаны (+)

Доброе время суток!
Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может. Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

С уважением, Роман

От	Нумер
К	Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата	17.12.2007 19:32:55

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может.

Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

>Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (17.12.2007 19:32:55)
Дата	17.12.2007 19:41:09

Re: Выводы и...

>Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

То-есть вы считаете, что У Корсуня 5-ф гв. ТА проявила себя из рук вон и Ротмистрову дали маршала, чтобы избавиться?

>Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?

От	БорисК
К	Старик (17.12.2007 19:41:09)
Дата	18.12.2007 07:57:25

Re: Выводы и...

>Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?

Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?

От	Старик
К	БорисК (18.12.2007 07:57:25)
Дата	18.12.2007 08:20:44

Re: Выводы и...

>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?

А должны были получить вместе?

От	Lev
К	Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата	19.12.2007 23:12:09

Re: Выводы и... Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым

Приветствую сообщество
>>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?
>
>А должны были получить вместе?

Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым. Вычеркнут лично Жуковым за Зееловские высоты - дело дошло до мата с обеих сторон по ГГСвязи ("Я тебе это припомню").
И 5-й пункт здесь не причем

С неизменным уважением, Lev

От	БорисК
К	Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата	18.12.2007 09:34:50

Re: Выводы и...

>А должны были получить вместе?

У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.

От	Старик
К	БорисК (18.12.2007 09:34:50)
Дата	18.12.2007 09:55:58

Re: Выводы и...

>>А должны были получить вместе?
>
>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.

У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

От	БорисК
К	Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата	19.12.2007 05:07:04

Re: Выводы и...

>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

То, что он был не вполне удобным для своего командования, я тоже слышал.

От	Балтиец
К	БорисК (19.12.2007 05:07:04)
Дата	19.12.2007 13:50:31

Re: Выводы и...

Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...

От	Андрей Платонов
К	Балтиец (19.12.2007 13:50:31)
Дата	19.12.2007 15:57:38

Re: Выводы и...

>Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...

А что у него было с 5-м пунктом?

От	Балтиец
К	Андрей Платонов (19.12.2007 15:57:38)
Дата	19.12.2007 16:47:16

Re: Выводы и...

>А что у него было с 5-м пунктом?
Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.

От	Нумер
К	Балтиец (19.12.2007 16:47:16)
Дата	20.12.2007 03:40:43

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>>А что у него было с 5-м пунктом?
>Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
>генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
>И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
>А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.

Ну эти перцы кого угодно в "своих" запишут. По сборнику "командармы" Катуков записан русским. Что, как я понимаю, означает, что в карточке учёта ком.состава было написано именно это. Так что числился он, как минимум, русским. Крейзер - да. А вот про национальность, ЕМНИП, усыновлённого Черняховского, который вроде как и родителей своих не знал, я бы вообще не распространялся.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гриша
К	Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата	18.12.2007 10:18:59

Насчет конфликтности Катукова...

>>>А должны были получить вместе?
>>
>>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
>
>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

Ш Т А Б Генерал-майора К А Т У К О В А
11.7.42 г.
№ 073
НАВЕСНОЕ СС
ВОЕННОМУ СОВЕТУ БРЯНСКОГО ФРОНТА

16 ТК к моменту включения его в состав вверенной мне группы на 5.7.42г. имел:
танков “КВ” – 8, “Т–34” – 24, “Т–60” – 43, орудий 76 мм – в частях корпуса имелось 14 и в приданном ему ЛАП – 13, минометов 82 мм – 23, станковых пулеметов – 13, ручных пулеметов – 63.
Личного состава в танковых бригадах корпуса было 2418 чел. и в 15 МСБр. 1672 чел.

Мною для 16 ТК был выделен боевой участок фронтом 4 клм. с задачей с рубежа: КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО наступать и овладеть Бол. ИВАНОВКА и САПРОН.
Перед фронтом 16 ТК на рубеже Бол. ИВАНОВКА, САПРОН противник имел не более 2–х стрелковых батальонов с артиллерийскими и пулеметными средствами.

Имея достаточное количество сил, в технике и живой силе против слабого противника, 16 ТК поставленную задачу в течение шести дней не выполнил и, более того, неоднократно оставлял свои позиции под давлением малочисленного противника. Так 10.7.42г. противник силой до двух стрелковых рот атаковал направлении КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО и части 16 ТК (пехота и танки) не оказав должного сопротивления врагу оставили свои позиции и отошли до трех клм. на северный берег ручья ЮРСКОЙ.

Артиллерия корпуса снялась с ОП и была задержана в НАВЕСНОЕ. И только предпринятым фланговым ударом пяти малых танков 1 Гв. ТБр., положение 16 ТК было восстановлено и его части к утру 11.7.42г. с трудом удалось вевести в прежнее положение.

В системе 16 ТК совершенно отсутствуют элементы воспитательной работы с личным составом, опыты боевых действий лучших бойцов и частей не культивируются, задача до бойцов не доводится. Части корпуса заражены паническим настроением.

Абсолютно отсутствует правильная организация управления войсками как в бригадах так и в штабе корпуса. При организации и ведении операции командование корпуса и командиры Штакора разъезжаются по разным пунктам, не организуется единого пункта управления, отсутствует телефонная и офицерская связь, части не знают местонахождение своего командира, а штакор как правило в течение 6-8 часов не знает действительного положения на фронте.

Командир корпуса Генерал-майор ПАВЕЛЬИН и боевой Комиссар корпуса бригадный комиссар СОКОЛОВ вместо наведения порядка, занимаются нытьем о больших потерях техники и личном составе и невозможности выполнить задачи.

Мои неоднократные приказы, указания и практические советы о наведении порядка в частях корпуса надлежащего отклика со стороны командования корпуса не получили.

Прошу ВС Брянского Фронта об оказании мне помощи в наведении революционного порядка в 16 ТК, ликвидации там панических настроений и в случае необходимости заменить командование 16 ТК.

КОМАНДУЮЩИЙ ГРУППОЙ ВОЕННЫЙ КОМИССАР ГРУППЫ
Генерал-майор танков.войск Полковой Комиссар:
/КАТУКОВ/ /БОЙКО/

НАЧАЛЬНИК ШТАБА ГРУППЫ
Полковник: /Кравченко/

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата	17.12.2007 16:56:06

Я не склонен считать Ротмистрова слабоумным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.

Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (17.12.2007 16:56:06)
Дата	17.12.2007 18:09:48

Думать за других -неблагодарное занятие (+)

Доброе время суток!
>В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.
****** И что ему тут до Курской дуги? Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией. Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (17.12.2007 18:09:48)
Дата	17.12.2007 19:01:29

А не надо выстраивать детали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.

>****** И что ему тут до Курской дуги?

Опыт. Боевой, ага.

>Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией.

...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.

>Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

В учебных целях, да.

>>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
>***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (17.12.2007 19:01:29)
Дата	17.12.2007 19:07:27

Re: А не...

Доброе время суток!

>Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.
****** Его дело - образно говоря, подготовка к третьей мировой. А не выяснение какой-то давно пройденной фигни .

>Опыт. Боевой, ага.
*****Так а чего тогда ему например Тобрук не поизучать? Курскую-то дугу он сам прошел, а тут новые знания.

>...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.
******* Для этого хватает более полезного материала, полученного уже на центральноевропейском ТВД в 44-45 годах.

>В учебных целях, да.
****** А что есть учебные цели как не подготовка будущих полководцев? Или у нас Ротмистров будет на все времена заспиртован?

>Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.
****** Бывшие противники и нас учили (как в ходе войны, так и после неё). Опять-таки, не та операция в целом это со стороны немцев, которую стоило бы изучать - успехом не пахнет.

С уважением, Роман

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.12.2007 13:40:17)
Дата	17.12.2007 14:06:19

Полностью согласен. Т.б., ПМСМ, основные беды нашей армии неизменны. :-( (-)

От	Поручик Баранов
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	17.12.2007 09:47:41

Важное слово, однако, прозвучало

Добрый день!

Маршал не говорит о встречном сражении. Наоборот, говорит о том, что немцы заняли выгодный оборонительный рубеж...

С уважением, Поручик

От	Андю
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	15.12.2007 19:52:05

Спасибо, дядя Миша. Вполне разумно сказано/написано, особенно для того времени. (-)

От	Нумер
К	Андю (15.12.2007 19:52:05)
Дата	15.12.2007 20:39:07

Re: Спасибо, дядя Миша. Вполне разумно сказано/написано, особенно для того време

Здравствуйте

Да как сказать. Про численность немцев - сказки венского леса. О бардаке, приведшем к тому, что части вступали в бой поочерёдно - тоже ни слова. Ну а по сравнению с официальной пропагандой - конечно честнее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (15.12.2007 20:39:07)
Дата	15.12.2007 23:34:03

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Да как сказать.

Да так и сказать : "Вполне разумно сказано/написано, особенно для того времени".

>Про численность немцев - сказки венского леса.

Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки. Хотя, безусловно и его заслуги велики, поднял он много.

>О бардаке, приведшем к тому, что части вступали в бой поочерёдно - тоже ни слова.

"Бардак" там бы перманентный, почти с самого начала "Цитадели". Т.к. немцы владели инициативой и обладали преимуществом в подвижности. 100 % вовремя и 100% грамотно на это было отвечать невозможно.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (15.12.2007 23:34:03)
Дата	16.12.2007 14:44:52

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте,

>>Да как сказать.
>
>Да так и сказать : "Вполне разумно сказано/написано, особенно для того времени".

>>Про численность немцев - сказки венского леса.
>
>Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки.
А можно поделиться подробностями? А то я, как сугубый любитель, заметил лишь некоторые общие моменты.

От	Андю
К	СБ (16.12.2007 14:44:52)
Дата	16.12.2007 22:24:12

Я бы хотел серию сообщений написать на Форум. Надеюсь сделать. (-)

От	СБ
К	Андю (16.12.2007 22:24:12)
Дата	17.12.2007 03:24:05

Будем ждать с нетерпением :). (-)

От	Нумер
К	Андю (15.12.2007 23:34:03)
Дата	16.12.2007 00:18:43

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки. Хотя, безусловно и его заслуги велики, поднял он много.

Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.

>"Бардак" там бы перманентный, почти с самого начала "Цитадели". Т.к. немцы владели инициативой и обладали преимуществом в подвижности. 100 % вовремя и 100% грамотно на это было отвечать невозможно.

Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (16.12.2007 00:18:43)
Дата	16.12.2007 01:45:56

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.

А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.

>Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.

Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.

ЗЫ. Это беспредметный разговор, тов. Нумер. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Нумер
К	Андю (16.12.2007 01:45:56)
Дата	16.12.2007 21:16:23

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.

Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.

>Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.

Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

>Всего хорошего, Андрей.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Андю
К	Нумер (16.12.2007 21:16:23)
Дата	17.12.2007 00:21:17

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.

Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.

>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.

Всего хорошего, Андрей.

От	Нумер
К	Андю (17.12.2007 00:21:17)
Дата	17.12.2007 19:26:30

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.

Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.

>Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.

Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Lev
К	Нумер (17.12.2007 19:26:30)
Дата	18.12.2007 20:51:02

Re: Спасибо, дядя... Кстати, о рве. И куда смотрит Администрация?

Приветствую сообщество

>>Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.
>
Здесь часто вспоминают противотанковый ров перед Октябрьским. На память не помню высоту его стенок, но северная была намного выше южной.
Это был, скорее, не ров, а эскарп для наступающих немцев, а для танкистов Ротмистрова - контрэскарп. Или их не предупредили (а кто?) или они о нем забыли в горячке боя. Танки сваливались с высокой стенки и утыкалсиь в протиивоположную низкую. Те из них, кому удавалось выбраться с задранной пушкой, легко поражались немцами.
>
>Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

И куда смотрит Администрация?

С неизменным уважением, Lev

От	Нумер
К	Lev (18.12.2007 20:51:02)
Дата	20.12.2007 03:36:03

оффтоп

Здравствуйте

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>
>И куда смотрит Администрация?

Администрация читает объясняния про то, что это - чёрный юмор. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (17.12.2007 19:26:30)
Дата	17.12.2007 19:29:05

Re: Спасибо, дядя...

>Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.

Вообще-то операция планировалась фронтовой. Или нет?

>Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

О, как вы! Повторю, у меня нет оснований любить Ротмистрова, но о чужой чести я бы поостерегся.

От	Нумер
К	Старик (17.12.2007 19:29:05)
Дата	19.12.2007 17:06:29

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вообще-то операция планировалась фронтовой. Или нет?

Да. И что? Это позволяет Ротмистрову не отвечать за собственные действия, которые были неудачными?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (16.12.2007 21:16:23)
Дата	16.12.2007 21:36:56

Re: Спасибо, дядя...

>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

От	Нумер
К	Старик (16.12.2007 21:36:56)
Дата	17.12.2007 19:16:51

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте
>А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.
Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба. Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (17.12.2007 19:16:51)
Дата	17.12.2007 19:26:28

Re: Спасибо, дядя...

>Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.

Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

>Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба.

Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

> Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Даже переданная Ротмистрову в штабе фронта 11 июля карта предстоящего наступления почему-то истине не соответствовала и не только нанесенными частями. Впрочем, это тоже по словам, но у меня нет оснований не доверять им, так как подобные высказывания о том же на тов ТВД в указанный период таки имелись.

От	Нумер
К	Старик (17.12.2007 19:26:28)
Дата	19.12.2007 17:04:06

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

Разную. И это - в т.ч.

>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (19.12.2007 17:04:06)
Дата	19.12.2007 18:01:30

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.
>
>Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

>>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?
>
>Разную. И это - в т.ч.

А как?

>>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.
>
>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?

Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
Что жаль.

От	Нумер
К	Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата	20.12.2007 03:34:14

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

Ну почему антипод? Катуков отработал тоже не на 5. Но это уже отлично по сравнению с тем, что сотворили Ротмистров, Ватутин и Василевский.
Я обращался к действиям Катукова как раз по поводу 6 июля. Какие "несколько дней"? Я ж уже объяснял, что имел ввиду.

>А как?

Что значит "как"? Если артиллерия рассеяна, связь и взаимодействие с ней не налажены - это великая заслуга Ротмистрова?

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)

Зачем аналогична? Катукову было скорее даже тяжелее, так как Ротмистрову приходилось иметь дело с уже потрёпанным и распылившим силы II Pz.K-SS. А что Гот обыграл и Ротмистрова и Ватутина с Василевским, поставив их в дурацкое положение наносящих удар ровно там, где их ждут и когда ждут - ну кто ж тут виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (20.12.2007 03:34:14)
Дата	20.12.2007 04:16:45

Re: Спасибо, дядя...

От	Lev
К	Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата	19.12.2007 23:28:25

Re: Спасибо, дядя... Позвольте напомнить ...

Приветствую сообщество

>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>
Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
>И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
>Что жаль.

5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.
Хотя не знали, что против Катукова немцы выставили 200 пантер.
Это было бы похлеще Прохоровки!

С неизменным уважением, Lev

От	Старик
К	Lev (19.12.2007 23:28:25)
Дата	20.12.2007 04:05:35

Re: Спасибо, дядя......

>Приветствую сообщество

>>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>>
>Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

Лев, но это вы не я писал пост, на который вы ответили :)

>5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
>Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.

Дак в том-то и дело! Что Сталин вмешался! А с Ротмистровым он вмешаться не возжелал. Так что эти два сюжета в принципе различны.

От	А.Б.
К	Старик (16.12.2007 21:36:56)
Дата	16.12.2007 22:11:50

Re: Иного не дано?

>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

А могло обернуться и хуже, так?

От	Старик
К	А.Б. (16.12.2007 22:11:50)
Дата	16.12.2007 22:15:17

Re: Иного не...

>>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
>
>А могло обернуться и хуже, так?

Я этого тоже не знаю. Мне дано знать то, что было. Довольствуюсь этим.

От	Нумер
К	Нумер (16.12.2007 00:18:43)
Дата	16.12.2007 00:23:59

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

Простите, конечно, не 400, а аж 580 танков и САУ. Которые с трудом набираются во всём II Pz.K SS, да и то на 5 июля, а не на 12.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (15.12.2007 20:39:07)
Дата	15.12.2007 20:46:00

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>Да как сказать. Про численность немцев - сказки венского леса.

Почему сразу "сказки"?

> О бардаке, приведшем к тому, что части вступали в бой поочерёдно - тоже ни слова. Ну а по сравнению с официальной пропагандой - конечно честнее.

Ну почему же? Он четко сказал, что вступать в бой ему пришлось, не сосредоточив все силы и фактически лишившись артиллерии.

От	Нумер
К	Старик (15.12.2007 20:46:00)
Дата	15.12.2007 21:11:18

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Почему сразу "сказки"?

Ну вот по Замулину выходит, что участвовало в утреннем бою только рота-две танков со второн немцев. И то не сразу.

>Ну почему же? Он четко сказал, что вступать в бой ему пришлось, не сосредоточив все силы и фактически лишившись артиллерии.

Так я не про это.
Всё это относится к уже сосредоточившимся частям. По Замулину выходит (а не доверять его работе нет никаких оснований), что после начала движения оказалось, что овраги просто не дают пройти танкам всем вместе в атаку, строй был сломан, план наступления можно было с самого начала выбрасывать, так как части перемешались, те, что должны быть в 1-м эшелоне застряли перед препятствиями, те, что были во втором их опередили. В итоге в атаку выходили порядка часа. Впереди уже давно горят передовые машины, а часть танков - ещё в районе исходных. Плюс танковый ров, который в планы Ротмистрова никак не входил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	DmitryGR
К	Старик (15.12.2007 16:44:18)
Дата	15.12.2007 16:57:35

Спасибо. Очень интересно!

>В памяти сохранился военно-научный семинар по проблеме применения танковых войск в обороне. Это был своеобразный «круглый стол». Во главе его П.А. Ротмистров.

Да, говорил совсем не то, что в мемуарах...