От Андю
К Нумер
Дата 15.12.2007 23:34:03
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Да как сказать.

Да так и сказать : "Вполне разумно сказано/написано, особенно для того времени".

>Про численность немцев - сказки венского леса.

Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки. Хотя, безусловно и его заслуги велики, поднял он много.

>О бардаке, приведшем к тому, что части вступали в бой поочерёдно - тоже ни слова.

"Бардак" там бы перманентный, почти с самого начала "Цитадели". Т.к. немцы владели инициативой и обладали преимуществом в подвижности. 100 % вовремя и 100% грамотно на это было отвечать невозможно.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (15.12.2007 23:34:03)
Дата 16.12.2007 14:44:52

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте,

>>Да как сказать.
>
>Да так и сказать : "Вполне разумно сказано/написано, особенно для того времени".

>>Про численность немцев - сказки венского леса.
>
>Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки.
А можно поделиться подробностями? А то я, как сугубый любитель, заметил лишь некоторые общие моменты.
От Андю
К СБ (16.12.2007 14:44:52)
Дата 16.12.2007 22:24:12

Я бы хотел серию сообщений написать на Форум. Надеюсь сделать. (-)
От СБ
К Андю (16.12.2007 22:24:12)
Дата 17.12.2007 03:24:05

Будем ждать с нетерпением :). (-)
От Нумер
К Андю (15.12.2007 23:34:03)
Дата 16.12.2007 00:18:43

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки. Хотя, безусловно и его заслуги велики, поднял он много.

Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.

>"Бардак" там бы перманентный, почти с самого начала "Цитадели". Т.к. немцы владели инициативой и обладали преимуществом в подвижности. 100 % вовремя и 100% грамотно на это было отвечать невозможно.

Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (16.12.2007 00:18:43)
Дата 16.12.2007 01:45:56

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.

А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.

>Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.

Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.

ЗЫ. Это беспредметный разговор, тов. Нумер. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (16.12.2007 01:45:56)
Дата 16.12.2007 21:16:23

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.

Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.

>Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.

Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

>Всего хорошего, Андрей.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (16.12.2007 21:16:23)
Дата 17.12.2007 00:21:17

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте,

>Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.

Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.

>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (17.12.2007 00:21:17)
Дата 17.12.2007 19:26:30

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.

Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.

>Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.

Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Lev
К Нумер (17.12.2007 19:26:30)
Дата 18.12.2007 20:51:02

Re: Спасибо, дядя... Кстати, о рве. И куда смотрит Администрация?

Приветствую сообщество

>>Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.
>
Здесь часто вспоминают противотанковый ров перед Октябрьским. На память не помню высоту его стенок, но северная была намного выше южной.
Это был, скорее, не ров, а эскарп для наступающих немцев, а для танкистов Ротмистрова - контрэскарп. Или их не предупредили (а кто?) или они о нем забыли в горячке боя. Танки сваливались с высокой стенки и утыкалсиь в протиивоположную низкую. Те из них, кому удавалось выбраться с задранной пушкой, легко поражались немцами.
>
>Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

И куда смотрит Администрация?

С неизменным уважением, Lev
От Нумер
К Lev (18.12.2007 20:51:02)
Дата 20.12.2007 03:36:03

оффтоп

Здравствуйте

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>
>И куда смотрит Администрация?

Администрация читает объясняния про то, что это - чёрный юмор. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (17.12.2007 19:26:30)
Дата 17.12.2007 19:29:05

Re: Спасибо, дядя...

>Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.

Вообще-то операция планировалась фронтовой. Или нет?

>Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.

О, как вы! Повторю, у меня нет оснований любить Ротмистрова, но о чужой чести я бы поостерегся.
От Нумер
К Старик (17.12.2007 19:29:05)
Дата 19.12.2007 17:06:29

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вообще-то операция планировалась фронтовой. Или нет?

Да. И что? Это позволяет Ротмистрову не отвечать за собственные действия, которые были неудачными?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (16.12.2007 21:16:23)
Дата 16.12.2007 21:36:56

Re: Спасибо, дядя...

>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.

А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
От Нумер
К Старик (16.12.2007 21:36:56)
Дата 17.12.2007 19:16:51

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте
>А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.
Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба. Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (17.12.2007 19:16:51)
Дата 17.12.2007 19:26:28

Re: Спасибо, дядя...

>Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.

Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

>Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба.

Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

> Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Даже переданная Ротмистрову в штабе фронта 11 июля карта предстоящего наступления почему-то истине не соответствовала и не только нанесенными частями. Впрочем, это тоже по словам, но у меня нет оснований не доверять им, так как подобные высказывания о том же на тов ТВД в указанный период таки имелись.
От Нумер
К Старик (17.12.2007 19:26:28)
Дата 19.12.2007 17:04:06

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

Разную. И это - в т.ч.

>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (19.12.2007 17:04:06)
Дата 19.12.2007 18:01:30

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.
>
>Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

>>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?
>
>Разную. И это - в т.ч.

А как?

>>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.
>
>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?

Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
Что жаль.
От Нумер
К Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата 20.12.2007 03:34:14

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

Ну почему антипод? Катуков отработал тоже не на 5. Но это уже отлично по сравнению с тем, что сотворили Ротмистров, Ватутин и Василевский.
Я обращался к действиям Катукова как раз по поводу 6 июля. Какие "несколько дней"? Я ж уже объяснял, что имел ввиду.

>А как?

Что значит "как"? Если артиллерия рассеяна, связь и взаимодействие с ней не налажены - это великая заслуга Ротмистрова?

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)

Зачем аналогична? Катукову было скорее даже тяжелее, так как Ротмистрову приходилось иметь дело с уже потрёпанным и распылившим силы II Pz.K-SS. А что Гот обыграл и Ротмистрова и Ватутина с Василевским, поставив их в дурацкое положение наносящих удар ровно там, где их ждут и когда ждут - ну кто ж тут виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (20.12.2007 03:34:14)
Дата 20.12.2007 04:16:45

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>>Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.
>
>Ну почему антипод? Катуков отработал тоже не на 5. Но это уже отлично по сравнению с тем, что сотворили Ротмистров, Ватутин и Василевский.

Уже Ротмистров, Ватутин и Василевский:) Уже лучше. Будем надеяться, что чуть позже с Ротмистрова будет снято прещение :)

>Я обращался к действиям Катукова как раз по поводу 6 июля. Какие "несколько дней"? Я ж уже объяснял, что имел ввиду.

Ну и что? Потерял бригаду, получил индельгенцию лично от Сталина? В чем проявилось его "полководческое искусство"? В умении во время обратиться к хозяину?

>Что значит "как"? Если артиллерия рассеяна, связь и взаимодействие с ней не налажены - это великая заслуга Ротмистрова?

Да причем тут лично Ротмистров-то, если потеряна почти вся приданная артиллерия, которую он и получить-то толком не успел? В чем его лично вина, если фронт не смог наладить перед сражением даже доставку БК к 120-мм минометам, 122-мм гаубицам и ГСМ? В чем он лично провинился, если полк СУ-152 и полк СУ-76 так и не прибыли 11-го вечером к Прохоровке? Список можно продолжить, но надо ли?

>>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
>
>Зачем аналогична? Катукову было скорее даже тяжелее, так как Ротмистрову приходилось иметь дело с уже потрёпанным и распылившим силы II Pz.K-SS. А что Гот обыграл и Ротмистрова и Ватутина с Василевским, поставив их в дурацкое положение наносящих удар ровно там, где их ждут и когда ждут - ну кто ж тут виноват?

Я думаю, что виновать тут отнюдь не персонально человек, которого вы упорно записываете в "стрелочники". А насчет кому было тяжелее - это ваше личное имхо.
От Lev
К Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата 19.12.2007 23:28:25

Re: Спасибо, дядя... Позвольте напомнить ...

Приветствую сообщество


>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>
Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
>И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
>Что жаль.

5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.
Хотя не знали, что против Катукова немцы выставили 200 пантер.
Это было бы похлеще Прохоровки!

С неизменным уважением, Lev
От Старик
К Lev (19.12.2007 23:28:25)
Дата 20.12.2007 04:05:35

Re: Спасибо, дядя......

>Приветствую сообщество


>>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>>
>Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

Лев, но это вы не я писал пост, на который вы ответили :)

>5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
>Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.

Дак в том-то и дело! Что Сталин вмешался! А с Ротмистровым он вмешаться не возжелал. Так что эти два сюжета в принципе различны.
От А.Б.
К Старик (16.12.2007 21:36:56)
Дата 16.12.2007 22:11:50

Re: Иного не дано?

>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

А могло обернуться и хуже, так?
От Старик
К А.Б. (16.12.2007 22:11:50)
Дата 16.12.2007 22:15:17

Re: Иного не...

>>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
>
>А могло обернуться и хуже, так?

Я этого тоже не знаю. Мне дано знать то, что было. Довольствуюсь этим.
От Нумер
К Нумер (16.12.2007 00:18:43)
Дата 16.12.2007 00:23:59

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

Простите, конечно, не 400, а аж 580 танков и САУ. Которые с трудом набираются во всём II Pz.K SS, да и то на 5 июля, а не на 12.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!