От Нумер
К Старик
Дата 17.12.2007 19:16:51
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте
>А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.

Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.
Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба. Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (17.12.2007 19:16:51)
Дата 17.12.2007 19:26:28

Re: Спасибо, дядя...

>Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.

Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

>Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба.

Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

> Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!

Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Даже переданная Ротмистрову в штабе фронта 11 июля карта предстоящего наступления почему-то истине не соответствовала и не только нанесенными частями. Впрочем, это тоже по словам, но у меня нет оснований не доверять им, так как подобные высказывания о том же на тов ТВД в указанный период таки имелись.
От Нумер
К Старик (17.12.2007 19:26:28)
Дата 19.12.2007 17:04:06

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.

Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?

Разную. И это - в т.ч.

>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.

Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (19.12.2007 17:04:06)
Дата 19.12.2007 18:01:30

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>>Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.
>
>Простите, а Катуков перед вступленеим в бой томик Йенца перечитывал? Туман войны - он такой. И искуство полководца - воевать точно не зная, что происходит вокруг. Видимо, Катуков им обладал в бОльшей степени, чем Ротмистров.

Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

>>Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?
>
>Разную. И это - в т.ч.

А как?

>>Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.
>
>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?

Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
Что жаль.
От Нумер
К Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата 20.12.2007 03:34:14

Re: Спасибо, дядя...

Здравствуйте

>Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.

Ну почему антипод? Катуков отработал тоже не на 5. Но это уже отлично по сравнению с тем, что сотворили Ротмистров, Ватутин и Василевский.
Я обращался к действиям Катукова как раз по поводу 6 июля. Какие "несколько дней"? Я ж уже объяснял, что имел ввиду.

>А как?

Что значит "как"? Если артиллерия рассеяна, связь и взаимодействие с ней не налажены - это великая заслуга Ротмистрова?

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)

Зачем аналогична? Катукову было скорее даже тяжелее, так как Ротмистрову приходилось иметь дело с уже потрёпанным и распылившим силы II Pz.K-SS. А что Гот обыграл и Ротмистрова и Ватутина с Василевским, поставив их в дурацкое положение наносящих удар ровно там, где их ждут и когда ждут - ну кто ж тут виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (20.12.2007 03:34:14)
Дата 20.12.2007 04:16:45

Re: Спасибо, дядя...

>Здравствуйте

>>Вы излишне настроены против Ротмистрова, ставя ему антиподом Катукова, хотя оба они друг друга стоят. В каханной же ситуации повторю, Катуков УЖЕ воевал несколько дней в обороне, Ротмистров прибыл на фронт СПЕЦИАЛЬНОС для нанесения удара. Аллес.
>
>Ну почему антипод? Катуков отработал тоже не на 5. Но это уже отлично по сравнению с тем, что сотворили Ротмистров, Ватутин и Василевский.

Уже Ротмистров, Ватутин и Василевский:) Уже лучше. Будем надеяться, что чуть позже с Ротмистрова будет снято прещение :)

>Я обращался к действиям Катукова как раз по поводу 6 июля. Какие "несколько дней"? Я ж уже объяснял, что имел ввиду.

Ну и что? Потерял бригаду, получил индельгенцию лично от Сталина? В чем проявилось его "полководческое искусство"? В умении во время обратиться к хозяину?

>Что значит "как"? Если артиллерия рассеяна, связь и взаимодействие с ней не налажены - это великая заслуга Ротмистрова?

Да причем тут лично Ротмистров-то, если потеряна почти вся приданная артиллерия, которую он и получить-то толком не успел? В чем его лично вина, если фронт не смог наладить перед сражением даже доставку БК к 120-мм минометам, 122-мм гаубицам и ГСМ? В чем он лично провинился, если полк СУ-152 и полк СУ-76 так и не прибыли 11-го вечером к Прохоровке? Список можно продолжить, но надо ли?

>>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
>
>Зачем аналогична? Катукову было скорее даже тяжелее, так как Ротмистрову приходилось иметь дело с уже потрёпанным и распылившим силы II Pz.K-SS. А что Гот обыграл и Ротмистрова и Ватутина с Василевским, поставив их в дурацкое положение наносящих удар ровно там, где их ждут и когда ждут - ну кто ж тут виноват?

Я думаю, что виновать тут отнюдь не персонально человек, которого вы упорно записываете в "стрелочники". А насчет кому было тяжелее - это ваше личное имхо.
От Lev
К Старик (19.12.2007 18:01:30)
Дата 19.12.2007 23:28:25

Re: Спасибо, дядя... Позвольте напомнить ...

Приветствую сообщество


>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>
Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

>Не становится. Но не понимаю, чем это ситуация 6-го июля аналогична ситуации 12 июля? :)
>И в очередной раз понимаю, что вы смотрите на действия Ротмистрова и Катукова сквозь пальцы.
>Что жаль.

5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.
Хотя не знали, что против Катукова немцы выставили 200 пантер.
Это было бы похлеще Прохоровки!

С неизменным уважением, Lev
От Старик
К Lev (19.12.2007 23:28:25)
Дата 20.12.2007 04:05:35

Re: Спасибо, дядя......

>Приветствую сообщество


>>>Я о действиях Катукова как раз 6 июля, когда он не обладал разведданными, когда он ни одного дня не воевал. А наступал или оборонялся - какая разница? От этого совершенно ошибочное, как показала практика, построение боевых порядков лучше что ли становится?
>>
>Разница большая - Вы всю в/науку ставите с ног на голову!

Лев, но это вы не я писал пост, на который вы ответили :)

>5.7 Ватутин в соответствии с планом операции принял решение на контрудар с утра 6-го силами Катукова и еще... А в это время его одну т/бригаду немцы разделали под орех. Он знал, к чему этот к/у приведет.
>Слава Богу, его отменили не без вмешательства Сталина.

Дак в том-то и дело! Что Сталин вмешался! А с Ротмистровым он вмешаться не возжелал. Так что эти два сюжета в принципе различны.