От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 17.12.2007 11:48:05
Рубрики WWII; Танки; Память;

А реальными данными по численности П. А. мог располагать?

>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.

сабж. Т.е. было где в указанный период получить эти цифры?
От Lev
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 11:48:05)
Дата 18.12.2007 00:28:53

Re: А реальными данными ...? - нечего было переть на рожон!

Приветствую сообщество

>>Про завиральные цифры численности немецкой группировки Нумер сказал. Никакими силами численность 2 ТК СС на эти цифири не вытянешь.
>
>сабж. Т.е. было где в указанный период получить эти цифры?

Цифры они получили, но какие?
Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.
Из боевого донесения командующего Воронежским фронтом № 00217 Верховному главнокомандующему 11 июля 1943 г., 24.00:
«69-я армия. Войска армии в течение дня вели упорные бои с наступающим противником силой до 150 танков с пехотой из района свх. Комсомолец в направлении Прохоровки и силой 250 танков с пехотой с рубежа Дальняя Игуменка, Мясоедово в общем направлении на Корочу» (ЦАМО РФ, Ф. 203, Оп. 2843, Д. 431, Л. 57-60)

Общее количество танков в донесении было определено правильно – не менее 400, но в оценке группировок противника по направлениям их действий был допущен серьезный просчет - оказывается, они шли на Корочу!
В действительности на прохоровском направлении наступало не менее 300 танков и штурмовых орудий, а на корочанском - менее 150.
Поэтому удар пришелся по наиболее сильному месту группировки Манштейна - там, где он его ждал к тому же.
Хорошо хоть фланги удержали, а то бы Ротмистров сам бы залез в мешок.
Это наше вечное УПРЕДИТЬ, ОДНОВРЕМЕННЫЙ УДАР и т.д.
Мое мнение:
В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...
Наибольший эффект к/у (и к/наступления) мог быть достигнут в момент, когда противник попытался бы вывести свои танковые соединения для перегруппировки под Орел. А нибелунгам пришлось-таки это сделать ...

С неизменным уважением, Lev
От dap
К Lev (18.12.2007 00:28:53)
Дата 18.12.2007 12:05:11

Уважаемый Lev. После прочтения вашей книги... (+)

>В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...

...у меня сложилось впечатление что выбивать немецкие танки можно было до бесконечности. Учитывая с каким соотношением мы их разменивали возникает вопрос - не кончились бы они у нас раньше чем у противника?

>Цифры они получили, но какие?
> Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.

Тут есть противоречие. Ватутин разведки не вел, но виновата Ставка со своим неправильным замыслом. Может замысел был нормальным, просто руки кое-кому выпрямить нужно было?
От Lev
К dap (18.12.2007 12:05:11)
Дата 18.12.2007 21:18:20

Re: Уважаемый Lev.

Приветствую сообщество
>>В данном случае надо было выждать(и можно было, обстановка позволяла с подходом двух армий) и выбить танки Гота. А уж потом...
>
>...у меня сложилось впечатление что выбивать немецкие танки можно было до бесконечности. Учитывая с каким соотношением мы их разменивали возникает вопрос - не кончились бы они у нас раньше чем у противника?

Спасибо за то, что обратили внимание на мой скромный труд. Не хочется повторяться, посмотрите, как падала ударная сила Гота, как резко снизился темп продвижения.
А перспективы? Модель-то уже скис.

Или Вы считаете, что Ротмистров, оборняясь, понес бы бОльшие потери, чем понес при атаке Лейбштандарта в лоб?

>>Цифры они получили, но какие?

>> Это Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления БрФ и ЗапФ фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. А Ватутин бредил контрнаступлениями - три раза начинал. Но настоящей разведки не вел и исходил из неправильной оценки обстановки.
>
>Тут есть противоречие. Ватутин разведки не вел, но виновата Ставка со своим неправильным замыслом. Может замысел был нормальным, просто руки кое-кому выпрямить нужно было?

Противоречия не вижу и Ставку (Генштаб) не виню (сравните ее решения в 1944 г. - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ удары). Она приняла принципиальное решение (основываясь на данных фронта), возложив осуществление его (и ответственность) на Ватутина. А тот принял решение на контрудар,который д/был перерасти в контрнаступление, одобренное, кстати, представителем Ставки Василевским (единственный, кто не получил ордена за это дело).

Хорошо бы прочитать, кто настаивал на этом контрударе (разное говорят), но переговоры в звене Ставка-фронт (как и шифровки) еще долго будут засекречены. Василевский позже обронил, что "на этот раз выдержки не хватило".

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 11:48:05)
Дата 17.12.2007 12:11:57

Из 500 фонда ЦАМО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1920-30 гг. по ПМВ проводили детальные исследования с использованием данных противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.12.2007 12:11:57)
Дата 17.12.2007 12:16:15

"Формат" встречи вряд ли это предусматривал

Там же речь идет о семинаре.

Специального исследования на этот счет Ротмистров не проводил. Вопрос ему был задан в инициативном порядке, соответсвенно он ответил как мог, руководствуясь имеющейся у него информацией.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 12:16:15)
Дата 17.12.2007 12:24:37

А ему самому за 20 лет узнать было влом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полномочий у него для такого исследования было достаточно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.12.2007 12:24:37)
Дата 17.12.2007 12:26:20

Не думаю, что он ставил себе подобную цель

>Полномочий у него для такого исследования было достаточно.

Но он был действующим маршалом - и у него на мой взгляд хватало забот и по основной деятельности.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 12:26:20)
Дата 17.12.2007 13:07:43

Ну так никто не предлагает ему самому лично выяснять

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дать поручение какому-нить полковнику, тем более в 1950-60 гг. в "полковников"(тм) они еще не превратились.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 13:07:43)
Дата 17.12.2007 13:20:08

Зачем это нужно? (+)

Доброе время суток!

>Дать поручение какому-нить полковнику, тем более в 1950-60 гг. в "полковников"(тм) они еще не превратились.

***** В 50х-60х годах война уже давно выиграна, с её итогами всё ясно, награды и взыскания розданы и получены, вовсю идёт подготовка к войне следующей, карибские кризисы там всякие и прочие радости жизни. И сам маршал, и полковники, и даже лейтенанты заняты делом, и выяснять из чисто академического интереса какую-то фигню -ни у кого даже мысли не возникнет.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.12.2007 13:20:08)
Дата 17.12.2007 13:40:17

Вот и надо готовиться, осмыслив опыт прошлого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто не предлагает орать на площадях, что под Прохоровкой утратили все полимеры. Нужно просто сделать выводы. На будущее.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 13:40:17)
Дата 17.12.2007 16:38:49

Выводы и так были сделаны (+)

Доброе время суток!
Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может. Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата 17.12.2007 19:32:55

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может.

Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

>Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (17.12.2007 19:32:55)
Дата 17.12.2007 19:41:09

Re: Выводы и...

>Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

То-есть вы считаете, что У Корсуня 5-ф гв. ТА проявила себя из рук вон и Ротмистрову дали маршала, чтобы избавиться?

>Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?
От БорисК
К Старик (17.12.2007 19:41:09)
Дата 18.12.2007 07:57:25

Re: Выводы и...

>Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?

Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?
От Старик
К БорисК (18.12.2007 07:57:25)
Дата 18.12.2007 08:20:44

Re: Выводы и...

>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?

А должны были получить вместе?
От Lev
К Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата 19.12.2007 23:12:09

Re: Выводы и... Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым

Приветствую сообщество
>>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?
>
>А должны были получить вместе?

Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым. Вычеркнут лично Жуковым за Зееловские высоты - дело дошло до мата с обеих сторон по ГГСвязи ("Я тебе это припомню").
И 5-й пункт здесь не причем

С неизменным уважением, Lev
От БорисК
К Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата 18.12.2007 09:34:50

Re: Выводы и...

>А должны были получить вместе?

У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
От Старик
К БорисК (18.12.2007 09:34:50)
Дата 18.12.2007 09:55:58

Re: Выводы и...

>>А должны были получить вместе?
>
>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.

У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.
От БорисК
К Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата 19.12.2007 05:07:04

Re: Выводы и...

>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

То, что он был не вполне удобным для своего командования, я тоже слышал.
От Балтиец
К БорисК (19.12.2007 05:07:04)
Дата 19.12.2007 13:50:31

Re: Выводы и...

Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...
От Андрей Платонов
К Балтиец (19.12.2007 13:50:31)
Дата 19.12.2007 15:57:38

Re: Выводы и...

>Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...

А что у него было с 5-м пунктом?
От Балтиец
К Андрей Платонов (19.12.2007 15:57:38)
Дата 19.12.2007 16:47:16

Re: Выводы и...

>А что у него было с 5-м пунктом?
Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.
От Нумер
К Балтиец (19.12.2007 16:47:16)
Дата 20.12.2007 03:40:43

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>>А что у него было с 5-м пунктом?
>Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
>генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
>И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
>А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.

Ну эти перцы кого угодно в "своих" запишут. По сборнику "командармы" Катуков записан русским. Что, как я понимаю, означает, что в карточке учёта ком.состава было написано именно это. Так что числился он, как минимум, русским. Крейзер - да. А вот про национальность, ЕМНИП, усыновлённого Черняховского, который вроде как и родителей своих не знал, я бы вообще не распространялся.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гриша
К Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата 18.12.2007 10:18:59

Насчет конфликтности Катукова...

>>>А должны были получить вместе?
>>
>>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
>
>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

Ш Т А Б Генерал-майора К А Т У К О В А
11.7.42 г.
№ 073
НАВЕСНОЕ СС
ВОЕННОМУ СОВЕТУ БРЯНСКОГО ФРОНТА

16 ТК к моменту включения его в состав вверенной мне группы на 5.7.42г. имел:
танков “КВ” – 8, “Т–34” – 24, “Т–60” – 43, орудий 76 мм – в частях корпуса имелось 14 и в приданном ему ЛАП – 13, минометов 82 мм – 23, станковых пулеметов – 13, ручных пулеметов – 63.
Личного состава в танковых бригадах корпуса было 2418 чел. и в 15 МСБр. 1672 чел.

Мною для 16 ТК был выделен боевой участок фронтом 4 клм. с задачей с рубежа: КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО наступать и овладеть Бол. ИВАНОВКА и САПРОН.
Перед фронтом 16 ТК на рубеже Бол. ИВАНОВКА, САПРОН противник имел не более 2–х стрелковых батальонов с артиллерийскими и пулеметными средствами.

Имея достаточное количество сил, в технике и живой силе против слабого противника, 16 ТК поставленную задачу в течение шести дней не выполнил и, более того, неоднократно оставлял свои позиции под давлением малочисленного противника. Так 10.7.42г. противник силой до двух стрелковых рот атаковал направлении КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО и части 16 ТК (пехота и танки) не оказав должного сопротивления врагу оставили свои позиции и отошли до трех клм. на северный берег ручья ЮРСКОЙ.

Артиллерия корпуса снялась с ОП и была задержана в НАВЕСНОЕ. И только предпринятым фланговым ударом пяти малых танков 1 Гв. ТБр., положение 16 ТК было восстановлено и его части к утру 11.7.42г. с трудом удалось вевести в прежнее положение.

В системе 16 ТК совершенно отсутствуют элементы воспитательной работы с личным составом, опыты боевых действий лучших бойцов и частей не культивируются, задача до бойцов не доводится. Части корпуса заражены паническим настроением.

Абсолютно отсутствует правильная организация управления войсками как в бригадах так и в штабе корпуса. При организации и ведении операции командование корпуса и командиры Штакора разъезжаются по разным пунктам, не организуется единого пункта управления, отсутствует телефонная и офицерская связь, части не знают местонахождение своего командира, а штакор как правило в течение 6-8 часов не знает действительного положения на фронте.

Командир корпуса Генерал-майор ПАВЕЛЬИН и боевой Комиссар корпуса бригадный комиссар СОКОЛОВ вместо наведения порядка, занимаются нытьем о больших потерях техники и личном составе и невозможности выполнить задачи.

Мои неоднократные приказы, указания и практические советы о наведении порядка в частях корпуса надлежащего отклика со стороны командования корпуса не получили.

Прошу ВС Брянского Фронта об оказании мне помощи в наведении революционного порядка в 16 ТК, ликвидации там панических настроений и в случае необходимости заменить командование 16 ТК.


КОМАНДУЮЩИЙ ГРУППОЙ ВОЕННЫЙ КОМИССАР ГРУППЫ
Генерал-майор танков.войск Полковой Комиссар:
/КАТУКОВ/ /БОЙКО/


НАЧАЛЬНИК ШТАБА ГРУППЫ
Полковник: /Кравченко/
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата 17.12.2007 16:56:06

Я не склонен считать Ротмистрова слабоумным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.

Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 16:56:06)
Дата 17.12.2007 18:09:48

Думать за других -неблагодарное занятие (+)

Доброе время суток!
>В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.
****** И что ему тут до Курской дуги? Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией. Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.12.2007 18:09:48)
Дата 17.12.2007 19:01:29

А не надо выстраивать детали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.

>****** И что ему тут до Курской дуги?

Опыт. Боевой, ага.

>Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией.

...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.

>Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

В учебных целях, да.

>>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
>***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 19:01:29)
Дата 17.12.2007 19:07:27

Re: А не...

Доброе время суток!

>Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.
****** Его дело - образно говоря, подготовка к третьей мировой. А не выяснение какой-то давно пройденной фигни .


>Опыт. Боевой, ага.
*****Так а чего тогда ему например Тобрук не поизучать? Курскую-то дугу он сам прошел, а тут новые знания.


>...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.
******* Для этого хватает более полезного материала, полученного уже на центральноевропейском ТВД в 44-45 годах.


>В учебных целях, да.
****** А что есть учебные цели как не подготовка будущих полководцев? Или у нас Ротмистров будет на все времена заспиртован?


>Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.
****** Бывшие противники и нас учили (как в ходе войны, так и после неё). Опять-таки, не та операция в целом это со стороны немцев, которую стоило бы изучать - успехом не пахнет.


С уважением, Роман
От Андю
К Исаев Алексей (17.12.2007 13:40:17)
Дата 17.12.2007 14:06:19

Полностью согласен. Т.б., ПМСМ, основные беды нашей армии неизменны. :-( (-)