От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 17.12.2007 16:38:49
Рубрики WWII; Танки; Память;

Выводы и так были сделаны (+)

Доброе время суток!
Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может. Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата 17.12.2007 19:32:55

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Собственно факт того, что война закончилась в Берлине, об этом говорит. И после этого у людей были вполне реальные основания считать, что лучше них никто воевать не может.

Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

>Какой им было смысл разбирать какую-то операцию на Курской дуге с применением Т-34-76, Т-70 и немецкой сборной солянки, когда уже хватало материала по более успешным и соответствующим предполагаемому характеру будущей войны действиям в Европе и на более совершенной технике? Удовлетворить своё любопытство за народные деньги?

Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (17.12.2007 19:32:55)
Дата 17.12.2007 19:41:09

Re: Выводы и...

>Всё верно, только Ротмистрова списали в центральный апарат БТиМВ. Полагаю, что потому что он и дальше не радовал успехами своего командования армией.

То-есть вы считаете, что У Корсуня 5-ф гв. ТА проявила себя из рук вон и Ротмистрову дали маршала, чтобы избавиться?

>Да потому же, почему успешно писали про сражения 1941 года (см. Владимирского, Сандалова и многих других). Чтобы было понятно, отчего такой разгром и почему в дальнейшем такого не было. Даже если считать, что все участники боёв это поняли(хотя судя по словам Ротмистрова я сильно сомневаюсь), то остальные-то не должны таких ошибок делать несмотря на отсутствие опыта.

Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?
От БорисК
К Старик (17.12.2007 19:41:09)
Дата 18.12.2007 07:57:25

Re: Выводы и...

>Вам не кажется, что у вас немного перекошенное восприятие личности Ротмистрова?

Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?
От Старик
К БорисК (18.12.2007 07:57:25)
Дата 18.12.2007 08:20:44

Re: Выводы и...

>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?

А должны были получить вместе?
От Lev
К Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата 19.12.2007 23:12:09

Re: Выводы и... Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым

Приветствую сообщество
>>Как Вы считаете, почему Ротмистров получил звание маршала бронетанковых войск на 15 лет раньше Катукова?
>
>А должны были получить вместе?

Были в одном списке в 1946 г, Катуков первым. Вычеркнут лично Жуковым за Зееловские высоты - дело дошло до мата с обеих сторон по ГГСвязи ("Я тебе это припомню").
И 5-й пункт здесь не причем

С неизменным уважением, Lev
От БорисК
К Старик (18.12.2007 08:20:44)
Дата 18.12.2007 09:34:50

Re: Выводы и...

>А должны были получить вместе?

У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
От Старик
К БорисК (18.12.2007 09:34:50)
Дата 18.12.2007 09:55:58

Re: Выводы и...

>>А должны были получить вместе?
>
>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.

У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.
От БорисК
К Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата 19.12.2007 05:07:04

Re: Выводы и...

>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

То, что он был не вполне удобным для своего командования, я тоже слышал.
От Балтиец
К БорисК (19.12.2007 05:07:04)
Дата 19.12.2007 13:50:31

Re: Выводы и...

Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...
От Андрей Платонов
К Балтиец (19.12.2007 13:50:31)
Дата 19.12.2007 15:57:38

Re: Выводы и...

>Сейчас модно вспоминать про 5-й пункт. Дескать, дали бы Героя, ежели бы не... Дали бы Маршала, ежели бы не...

А что у него было с 5-м пунктом?
От Балтиец
К Андрей Платонов (19.12.2007 15:57:38)
Дата 19.12.2007 16:47:16

Re: Выводы и...

>А что у него было с 5-м пунктом?
Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.
От Нумер
К Балтиец (19.12.2007 16:47:16)
Дата 20.12.2007 03:40:43

Re: Выводы и...

Здравствуйте
>>А что у него было с 5-м пунктом?
>Мне из журнала "Шорашим" (Корни) прислали список
>генералов и адмиралов евреев. Катуков у них свой.
>И Крейзер, и полковник Черяпкин, и Хацкилевич.
>А вот Соммера забыли, но, он, не исключено, немец.

Ну эти перцы кого угодно в "своих" запишут. По сборнику "командармы" Катуков записан русским. Что, как я понимаю, означает, что в карточке учёта ком.состава было написано именно это. Так что числился он, как минимум, русским. Крейзер - да. А вот про национальность, ЕМНИП, усыновлённого Черняховского, который вроде как и родителей своих не знал, я бы вообще не распространялся.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гриша
К Старик (18.12.2007 09:55:58)
Дата 18.12.2007 10:18:59

Насчет конфликтности Катукова...

>>>А должны были получить вместе?
>>
>>У меня лично сложилось впечатление, что Катуков показал себя во время войны лучшим советским танковым командиром. А маршальским званием его почему-то обошли. Вот я и пытаюсь понять причину этого и хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
>
>У меня лично такого впечатления не сложилось. Точнее, раньше, когда я читал исключительно попеля, оно было. Теперь нет. Зато теперь у меня сложилось устойчивое впечатление, что Катуков был не вполне удобен для старшего командования и конфликтен для себе подобных.

Ш Т А Б Генерал-майора К А Т У К О В А
11.7.42 г.
№ 073
НАВЕСНОЕ СС
ВОЕННОМУ СОВЕТУ БРЯНСКОГО ФРОНТА

16 ТК к моменту включения его в состав вверенной мне группы на 5.7.42г. имел:
танков “КВ” – 8, “Т–34” – 24, “Т–60” – 43, орудий 76 мм – в частях корпуса имелось 14 и в приданном ему ЛАП – 13, минометов 82 мм – 23, станковых пулеметов – 13, ручных пулеметов – 63.
Личного состава в танковых бригадах корпуса было 2418 чел. и в 15 МСБр. 1672 чел.

Мною для 16 ТК был выделен боевой участок фронтом 4 клм. с задачей с рубежа: КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО наступать и овладеть Бол. ИВАНОВКА и САПРОН.
Перед фронтом 16 ТК на рубеже Бол. ИВАНОВКА, САПРОН противник имел не более 2–х стрелковых батальонов с артиллерийскими и пулеметными средствами.

Имея достаточное количество сил, в технике и живой силе против слабого противника, 16 ТК поставленную задачу в течение шести дней не выполнил и, более того, неоднократно оставлял свои позиции под давлением малочисленного противника. Так 10.7.42г. противник силой до двух стрелковых рот атаковал направлении КРАСНЫЙ, СЕКИРИНО и части 16 ТК (пехота и танки) не оказав должного сопротивления врагу оставили свои позиции и отошли до трех клм. на северный берег ручья ЮРСКОЙ.

Артиллерия корпуса снялась с ОП и была задержана в НАВЕСНОЕ. И только предпринятым фланговым ударом пяти малых танков 1 Гв. ТБр., положение 16 ТК было восстановлено и его части к утру 11.7.42г. с трудом удалось вевести в прежнее положение.

В системе 16 ТК совершенно отсутствуют элементы воспитательной работы с личным составом, опыты боевых действий лучших бойцов и частей не культивируются, задача до бойцов не доводится. Части корпуса заражены паническим настроением.

Абсолютно отсутствует правильная организация управления войсками как в бригадах так и в штабе корпуса. При организации и ведении операции командование корпуса и командиры Штакора разъезжаются по разным пунктам, не организуется единого пункта управления, отсутствует телефонная и офицерская связь, части не знают местонахождение своего командира, а штакор как правило в течение 6-8 часов не знает действительного положения на фронте.

Командир корпуса Генерал-майор ПАВЕЛЬИН и боевой Комиссар корпуса бригадный комиссар СОКОЛОВ вместо наведения порядка, занимаются нытьем о больших потерях техники и личном составе и невозможности выполнить задачи.

Мои неоднократные приказы, указания и практические советы о наведении порядка в частях корпуса надлежащего отклика со стороны командования корпуса не получили.

Прошу ВС Брянского Фронта об оказании мне помощи в наведении революционного порядка в 16 ТК, ликвидации там панических настроений и в случае необходимости заменить командование 16 ТК.


КОМАНДУЮЩИЙ ГРУППОЙ ВОЕННЫЙ КОМИССАР ГРУППЫ
Генерал-майор танков.войск Полковой Комиссар:
/КАТУКОВ/ /БОЙКО/


НАЧАЛЬНИК ШТАБА ГРУППЫ
Полковник: /Кравченко/
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.12.2007 16:38:49)
Дата 17.12.2007 16:56:06

Я не склонен считать Ротмистрова слабоумным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.

Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 16:56:06)
Дата 17.12.2007 18:09:48

Думать за других -неблагодарное занятие (+)

Доброе время суток!
>В отличие от бабы Вали со скамейки у подъезда и пионера Пети тов. Ротмистров обладал достаточно полной информацией о проколах и провалах, а также, скажем так, догадывался, имея какое численное превосходство немцев таки погнали на запад.
****** И что ему тут до Курской дуги? Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией. Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.12.2007 18:09:48)
Дата 17.12.2007 19:01:29

А не надо выстраивать детали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.

>****** И что ему тут до Курской дуги?

Опыт. Боевой, ага.

>Его задача-минимум в 50х-60х - создать не меньшее численное, а также техническое, качественное, тактическое и прочее мыслимое превосходство над американцами и компанией.

...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.

>Разбором же былых битв занимались преподы военных академий.

В учебных целях, да.

>>Соответственно чисто по-человечески ему должно было быть интересно, кто и как поставил ему синяки и шишки.
>***** Чисто по-человечески ему в первую очередь хотелось не получить снова таких же шишек. А для этого - см. выше. А вовсе не утолять интерес.

Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.12.2007 19:01:29)
Дата 17.12.2007 19:07:27

Re: А не...

Доброе время суток!

>Или у нас тов. Ротмистров тупая скотина, охочая только до выпивки и бабла, или он еще и делом интересуется.
****** Его дело - образно говоря, подготовка к третьей мировой. А не выяснение какой-то давно пройденной фигни .


>Опыт. Боевой, ага.
*****Так а чего тогда ему например Тобрук не поизучать? Курскую-то дугу он сам прошел, а тут новые знания.


>...оптимизировав использование перечисленного с учетом боевого опыта.
******* Для этого хватает более полезного материала, полученного уже на центральноевропейском ТВД в 44-45 годах.


>В учебных целях, да.
****** А что есть учебные цели как не подготовка будущих полководцев? Или у нас Ротмистров будет на все времена заспиртован?


>Учитывая, что потенциальных противников учили бывшие противники - интерес перестает быть праздным.
****** Бывшие противники и нас учили (как в ходе войны, так и после неё). Опять-таки, не та операция в целом это со стороны немцев, которую стоило бы изучать - успехом не пахнет.


С уважением, Роман