От Максим Гераськин
К All
Дата 20.12.2007 11:34:28
Рубрики 1917-1939;

"Прошу санкции"

http://chitaemknigi.narod.ru/redkab/redkab21.htm
"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года. - В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городе Шахты, Каменске удерживается более 500 000 казаков. За последнее время сдались в плен около миллиона казаков. Пленные размещены следующим образом: в Геленджике - около 150 000 человек, Краснодаре - около 500 000 человек, Белореченская - около 150 000 человек, Майкопе - около 200 000 человек, Темрюк - около 50 000 человек. Прошу санкции.

Председатель В.Ч.К. Дзержинский".

Резолюция Ленина на письме: "Расстрелять всех до одного. 30 декабря 1919г.".

Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?
От Kazak
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 21.12.2007 00:45:48

Вообще можно же посмотреть РЕАЛЬНЫЕ документы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Весьма кстати впечатляющие и без всяких глупых выдумок:)

напрячь все усилия к быстрейшей ликвидации возникших беспорядков путем сосредоточения максимума сил для подавления восстания и путем применения самых суровых мер по отношению к зачинщикам хуторам:
а) сожжение восставших хуторов;
б) беспощадные расстрелы всех без исключения лиц, принимавших прямое или косвенное участие в восстании;
в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов;
г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторам;
д) широкое оповещение населения хуторов станиц и т.д. о том, что все станицы и хутора замеченные в оказании помощи восставшим, будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению при первом случае обнаружения помощи; примерное проведение карательных мер с широким о том оповещением населения.

И так далее:
http://www.cbs1vao.ru/kazak/015_20vek.htm



Извините, если чем обидел.
От Максим Гераськин
К Kazak (21.12.2007 00:45:48)
Дата 21.12.2007 02:45:02

А вот такие документы

Как насчет реальности:

http://atheistkrot.narod.ru/2.3/prav19.html
"Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155).
Экспонат 7
"Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г.
1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.
2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.
5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158).
...
Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. - С. 202-267).
"Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было.
- И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы перебили…
Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня.
- Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие глядят, ждут" (С. 227)
"Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал "долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход".
- Офицеров красных, тех всегда сам…
Он оживился и с засветившимся взором продолжал:
- Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и - бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает; как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет: два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта" (С. 254)
От Kazak
К Максим Гераськин (21.12.2007 02:45:02)
Дата 21.12.2007 05:04:50

Вполне реальные по-моему документы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Беспощадно", "карать" "расстрелять", "пороть", "уничтожить" - в то время это воспринимали спокойно.
Резня-с.


Извините, если чем обидел.
От DenisK
К Kazak (21.12.2007 00:45:48)
Дата 21.12.2007 01:41:21

Ну и где там про 1000000 казаков?


> в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов;

Когда по чистой логике цифры отличаются на полтора порядка(причём растрел каждого 5-10 неподтверждён) - не есть ли взятие "миллиона расстреляных казаков" за тезис - признак шизоидного распада психики?
От Kazak
К DenisK (21.12.2007 01:41:21)
Дата 21.12.2007 05:08:32

Про миллион это такой-же отжиг

Iga mees on oma saatuse sepp.

... как и про расстрелянных в Эстонии в 1924 году тысячи участников "перводекабрьского восстания". Причем эти выдумки тем более непонятны, что в реальности и так было достаточно страшно.


Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К DenisK (21.12.2007 01:41:21)
Дата 21.12.2007 01:48:39

Re: Ну и...


>> в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов;
>
>Когда по чистой логике цифры отличаются на полтора порядка(причём растрел каждого 5-10 неподтверждён) - не есть ли взятие "миллиона расстреляных казаков" за тезис - признак шизоидного распада психики?

Миллионов расстреляных казаков не было, поскольку казаков ВВД и ККВ было всего 3,2 млн. человек.
А вот тысячи расстреляных в 1918 году точно были. Про 1920 год цифры сложно сказать,
белые по понятным причинам расследование не могли провести, а у красных с отчётностью по
казнённым обычно очень плохо было.

--
Алексей
От Konsnantin175
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 22:00:40

Это не фальшивка

>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

ИМХО: это действительно есть в архивах. Так же как нашли в архиве пресловутый приказ Жукова-Берии "О выселении из Украины всех украинцев".
Все украинские газеты в 90-х годах напечатали этот приказ. Указывая на его архивность.
Потом кто-то, типа Пыхалова, но не Пыхалов, полез а архив и нашел этот приказ. Оказалось, что это немецкая листовка, широко разбрасываемая немцами в период отступления с Украины.
Очевидно что и данный приказ о расстреле казаклов - не фальшивка, а подлинная фашистская листовка.
От Konsnantin175
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 21:50:26

Новый анекдот

Дзержинский:
- В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского... В городе Шахты... более 500 000 казаков. За последнее время сдались в плен около миллиона казаков. Прошу санкции.

Троцкий:
- Вези всех в Москву!

Дзержинский:
- Дак они меня не пущают, Лев Давыдович!
= = =
Вариант:

Троцкий:
- Расстрелять!

Дзержинский:
- Дык оне у меня левольверт отобрали!..
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 19:24:48

Удивляюсь я. Неужели лень хоть немного подумать?

>"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года.

Ростов был освобождён красными 10 января 1920 года.

>В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского.

Новочеркасск был освобождён красными 7 января 1920 года.

>Пленные размещены следующим образом: в Геленджике - около 150 000 человек,

Геленджик был освобождён красными в марте 1920 года.

>Краснодаре - около 500 000 человек,

Екатеринодар был освобождён красными 17 марта 1920 года. Екатеринодар был переименован в Краснодар в декабре 1920 года.

>Майкопе - около 200 000 человек,

Майкоп был освобождён красными 22 марта 1920 года.

>Темрюк - около 50 000 человек.

Темрюк тоже был освобождён в марте 1920 года.

>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

Извините, а Вам не стыдно продолжать её обсуждение?
От Eddie
К И.Пыхалов (20.12.2007 19:24:48)
Дата 20.12.2007 23:28:12

И еще (+)

>>"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года.

Если бы в декабре 1919г. были бы белоказаки в таких количествах (1 млн), то Деникинский поход на Москву закончился бы совершенно иначе...

С уважением, Андрей
От Максим Гераськин
К И.Пыхалов (20.12.2007 19:24:48)
Дата 20.12.2007 20:05:20

Re: Удивляюсь я....

>>"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года.
>
>Ростов был освобождён красными 10 января 1920 года.

Действительно, спасибо

>Извините, а Вам не стыдно продолжать её обсуждение?

Сама по себе вещица давно не обсуждается, обсуждаются смежные детали.
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:05:20)
Дата 20.12.2007 20:08:30

Вспоминается бородатый анекдот

>>Извините, а Вам не стыдно продолжать её обсуждение?
>
>Сама по себе вещица давно не обсуждается, обсуждаются смежные детали.

Насчёт якобы украденных серебряных ложек. Дескать, ложки нашлись, но неприятный осадок всё равно остался. Если «документ» — очевидная фальшивка, зачем обсуждать какие-то смежные детали?
От DenisK
К И.Пыхалов (20.12.2007 20:08:30)
Дата 21.12.2007 01:35:21

Видимо - нехило втыкает.

Уже давно широкие массы интересут отнюдь не историческое соответствие достигаемых глюков - а тонкость, эстетичность чувств...
...зря что ли голандцы её 20 лет выводили.
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (20.12.2007 19:24:48)
Дата 20.12.2007 19:39:32

Вы разрушаете альтернативно-логичную картину мира

>Извините, а Вам не стыдно продолжать её обсуждение?

Временные петли - ее естественное и базовое свойство. Вот психика не выдержит нагрузки - и опа. И мы будем виноваты...

"Как же мне выключить Белоусова и Кошкина ?!" (С) Гераськин

С уважением
От Siberiаn
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 17:06:33

Всё верно ага.. Жаль не упомянуто два миллиарда сдавшихся в плен белочехов

Цифры ни в .. э-э белую армию ни в красную армию. Чушь

Siberian
От SadStar3
К Siberiаn (20.12.2007 17:06:33)
Дата 21.12.2007 01:58:52

Может это в килограммах? Или фунтах? (-)
От Добрыня
К Siberiаn (20.12.2007 17:06:33)
Дата 20.12.2007 17:54:06

Методология примерно такая

Приветствую!

- Но однажды пришли Люди, - снова послышался завывающий голос Сокозлова-Козлицына. - Невежественные пещерные Человеки, грязные варвары, дикие и неграмотные. Хамы. И отняли у нас нашу Сказку, наше заслуженное по праву тихое счастье. Подрубили нашу цивилизацию на взлёте.
Сокозлов-Козлицын выдержал коротенькую паузу.
- Подрубили на самом взлёте... Хитрые и злобные, они обманом совратили многих наших собратьев, выведали у них наши тайны, а потом умертвили. Они убивали тех, кто благородно и простодушно нёс им свет знаний. Они устроили разруху, сломав всё, до чего смогли дотянуться своими немытыми лапами.
По толпе, волной, пронёсся ропот.
- Люди давили всех, кто смел бороться. Устроили страшный, неслыханный по жестокости Скотомор, уничтожив добродушных и прекрасных мамонтов.
Снова пробежала волна ропота.
- Они присвоили себе нашу землю, наши достижения... Но в силу невежества, пьянства, природной тупости и лени, победившие хамы не смогли всем этим распорядиться. Тогда они взяли - и очеловечили часть Звериной интеллигенции. Горькую часть счастливчиков... А остальных уничтожали в страшных концентрационных фермах, – Сокозлов-Козлицын выделил «о» в слове «концентрационных», - и концентрационных колхозах. Тысячи скотомогильников по всему миру вопият об их чудовищных преступлениях. А мы, - добавил он скорбно, - жили среди поработителей и позволяли баюкать себя ложью – в то время как насильники и садисты сдирали с нашего народа, заживо, шкуру.
Толпа застонала, раздались отдельные гневные крики.
- Знайте, Свободные Звери, что Человечество - это самое страшное, что знала история Природы! – возвестил Сокозлов-Козлицын. – Неизмеримо страшнее нацизма. Давайте сделаем простое вычисление! Каждый человек должен был съедать в год шестьдесят килограммов мяса. Вдумайтесь! Шестьдесят килограммов нас.
Повисла гробовая тишина, и было слышно как кто-то потряс ухом.
- Умножим на четыре миллиарда людей и на десять тысяч лет человеческого ига. По самым скромным подсчётам – именно десять тысяч лет, да-с. Таким образом, - заунывный голос Сокозлова-Козлицына вдруг зазвенел - истреблены триллионы свиней и коров, десятки триллионов баранов и кроликов, сотни триллионов коз и козлов!!! И это - по самым скромным подсчётам! Они убивали нас даже не ради еды - они убивали просто так, приносили в жертву своим жестоким богам!!!
Толпа, оценив гениальную простоту выкладки учёного - а также весь ужас её смысла - взвыла и ревела не меньше минуты. Отвратительно запахло звериным гневом – тяжким и потным. Звери били копытами, кусали воздух.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От BOBWWI
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 16:36:44

Re: А растреляли ли?...

>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

Что-то я не понял, вроде как сдавшихся тогда зимой 1919 года, донцов и кубанцев большевики "простили" и быстренько наладили с поляками воевать?...
Репрессии начались позже, когда "скрипачь стал не нужен" или я ошибоюсь?...
От И.Пыхалов
К BOBWWI (20.12.2007 16:36:44)
Дата 20.12.2007 16:41:20

Зачем обсуждать явный бред? (-)
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (20.12.2007 16:41:20)
Дата 20.12.2007 17:16:33

Потому что в нунешней реальности бредовость надо доказывать. Поехало все в мозга (-)
От Белаш
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:16:33)
Дата 20.12.2007 19:13:32

Поехавшим не докажешь уже ничего, не раз сталкивался. (-)
От Д.Белоусов
К Белаш (20.12.2007 19:13:32)
Дата 20.12.2007 19:27:20

... "но стараться надо" (с)
От Любитель
К Белаш (20.12.2007 19:13:32)
Дата 20.12.2007 19:23:22

Это заблуждение.

Терпение, внимание и чуткость к больному собеседнику способны творить чудеса. Другое дело, что переубеждение "альтернативно мыслящих" требует познаний не столько в истории, сколько в практической психологии.
От SerP-M
К Любитель (20.12.2007 19:23:22)
Дата 20.12.2007 21:28:42

ОЧЕНЬ верное замечание насчет психологии... ибо факты верующим пофиг... (-)
От Ktulu
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 13:21:21

В Великую Войну ККВ выставило около 75 тыс. казаков

ВВД выставило около 80 тыс.
Мужское казачье население ВВД (включая грудных детей и глубоких стариков) было около 900 тыс.
А всё мужское казачье население ККВ - не более 750 тыс.

> http://chitaemknigi.narod.ru/redkab/redkab21.htm
>"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года. - В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городе Шахты, Каменске удерживается более 500 000 казаков. За последнее время сдались в плен около миллиона казаков. Пленные размещены следующим образом: в Геленджике - около 150 000 человек, Краснодаре - около 500 000 человек, Белореченская - около 150 000 человек, Майкопе - около 200 000 человек, Темрюк - около 50 000 человек. Прошу санкции.

--
Алексей
От AlReD
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 12:15:46

Известная фальшивка

Фамилия "Назаров" - безошибочный признак фальшивки.
От объект 925
К AlReD (20.12.2007 12:15:46)
Дата 20.12.2007 19:38:50

Ре: Дык автора "Климов Григорий" неоднократно обсужали на форуме:)

Макс отрывает для себя Климова...
"Бог шельму метит", ето он о рыжих и пр. "сухоруких".
Алеxей
От ПРАПОР
К объект 925 (20.12.2007 19:38:50)
Дата 20.12.2007 20:10:35

Ре: Дык автора...

>Макс отрывает для себя Климова...
>"Бог шельму метит", ето он о рыжих и пр. "сухоруких".
>Алеxей

Вспомнили Климова, а он возьми и преставился...
От DenisK
К ПРАПОР (20.12.2007 20:10:35)
Дата 21.12.2007 01:29:06

Г.П.Климов помер?

Когда?
Plz упоминания в сети дайте, если есть.
От И.Пыхалов
К DenisK (21.12.2007 01:29:06)
Дата 21.12.2007 01:34:10

Помер, 10 декабря 2007 года

>Когда?
>Plz упоминания в сети дайте, если есть.

В Нью-Йорке 10 декабря на 90-ом году жизни скончался известный писатель, автор книг «Князь мира сего», «Протоколы красных мудрецов», «Красная кабала» и др.

КЛИМОВ ГРИГОРИЙ ПЕТРОВИЧ
(Калмыков Игорь Борисович)
1918-2007

Он жил одиноко, до конца дней сохранял ясность ума, ежедневно читал большую корреспонденцию. Почтальон, заметив, что вчерашняя почта осталась нетронутой, поднялся в квартиру, которую Григорий Петрович никогда не закрывал на ключ, когда в ней находился. Григорий Петрович умер за рабочим столом, обхватив голову руками. В настоящее время Григорий Петрович еще не похоронен, ждут человека, который по завещанию должен будет исполнить все формальности.

Сообщил внештатный корреспондент газеты «Потаенное»
От DenisK
К И.Пыхалов (21.12.2007 01:34:10)
Дата 21.12.2007 02:42:43

Знаком был в сети

Сторонником взглядов не был, но уважал по своему.
Ибо следует уважать ищущего.
От генерал Чарнота
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 12:08:20

Re: "Прошу санкции"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

Миллион казаков...
И что, всех РАССТРЕЛЯЛИ?

Этож, я извиняюсь, ОДНА ШЕСТАЯ ХОЛОКОСТА!!!!
От Балтиец
К генерал Чарнота (20.12.2007 12:08:20)
Дата 20.12.2007 12:34:30

Re: "Прошу санкции"

>Миллион казаков...
>И что, всех РАССТРЕЛЯЛИ?
>Этож, я извиняюсь, ОДНА ШЕСТАЯ ХОЛОКОСТА!!!!
А что, разве технически это было невозможно?
Называют даже организаторов, Белу Куна, в частности.
К тому же... Если "кровавая гэбня" это явный передерг, то пацаны 20-го года с пентаграммами на фуражках (и с перевернутыми тоже) вполне могли перебить миллион казаков.
От DenisK
К Балтиец (20.12.2007 12:34:30)
Дата 21.12.2007 01:22:47

Им ещё пенсии патом давали, да...


>К тому же... Если "кровавая гэбня" это явный передерг, то пацаны 20-го года с пентаграммами на фуражках (и с перевернутыми тоже) вполне могли перебить миллион казаков.
...потому как труд был - чиста стахановский.
Сначала миллион завалить, при обойме револьвера в 7 штук и ручном перезаряжании - а потом ещё и следы замести - ибо никаких указаний на подобные захоронения общество "Мемориал" до сих пор не нашло!
Понятно что лохи ещё те. Счас им афтар ещё объяснит где искать...
От Д.Белоусов
К Балтиец (20.12.2007 12:34:30)
Дата 20.12.2007 12:59:42

Re: "Прошу санкции"

>>Миллион казаков...
>>И что, всех РАССТРЕЛЯЛИ?
>>Этож, я извиняюсь, ОДНА ШЕСТАЯ ХОЛОКОСТА!!!!
>А что, разве технически это было невозможно?
Гомицид такого масштаба - тем более в отношении трудо- (и бое-)способных мужиков - дело крайне сложное. Требующее инфраструктуры (фильтрация - транспортировка - концентрация на исполнение - исполнение - утилизация трупов), технологий.
Быстро и скрытно это сделать, ИМХО, невозможно в принципе.

>Называют даже организаторов, Белу Куна, в частности.


>К тому же... Если "кровавая гэбня" это явный передерг, то пацаны 20-го года с пентаграммами на фуражках (и с перевернутыми тоже) вполне могли перебить миллион казаков.

Может, и хотели бы. Но быстро это малореально сделать

Кстати - где адекватные по размерам захоронения? Воспоминания участников / свидетелей? Переписка об организации агромадных лагерей? Ведомости списания боеприпасов? Обезлюженные районы
И еще много чего, что должно было оставить след от такого зложейства - буде оно осуществлялось а) быстро б) локально по месту, тем более в густонаселенных районах Юга России

С уважением
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 12:59:42)
Дата 20.12.2007 13:16:56

Re: "Прошу санкции"

>Гомицид такого масштаба - тем более в отношении трудо- (и бое-)способных мужиков - дело крайне сложное. Требующее инфраструктуры (фильтрация - транспортировка - концентрация на исполнение - исполнение - утилизация трупов), технологий.
>Быстро и скрытно это сделать, ИМХО, невозможно в принципе.

Ну, в 1937 стрельнули более 600 тыс, и ничего - только в перестройку и всплыло в широком масштабе.
От Владислав
К Максим Гераськин (20.12.2007 13:16:56)
Дата 21.12.2007 03:17:00

Строго наоборот

Доброе время суток!

>>Гомицид такого масштаба - тем более в отношении трудо- (и бое-)способных мужиков - дело крайне сложное. Требующее инфраструктуры (фильтрация - транспортировка - концентрация на исполнение - исполнение - утилизация трупов), технологий.

>>Быстро и скрытно это сделать, ИМХО, невозможно в принципе.

>Ну, в 1937 стрельнули более 600 тыс, и ничего - только в перестройку и всплыло в широком масштабе.

Только в перестройку выяснилось, что их было так мало. До этого -- именно на основании "свидетельств очевидцев" -- количество жертв оценивалось на порядок большей цифрой.

Очевидцы всекгда склонны завышать масштабы ужасов, свидетелями которых они были. Осуждать их за это сложно -- но о таком явлении помнить надо.


С уважением

Владислав
От Максим Гераськин
К Владислав (21.12.2007 03:17:00)
Дата 21.12.2007 03:22:35

Re: Строго наоборот

>Только в перестройку выяснилось, что их было так мало. До этого -- именно на основании "свидетельств очевидцев" -- количество жертв оценивалось на порядок большей цифрой.

Возможно. А где и кем оценивалось ?
Я видел где-то оценку, что до Сталина расстреляли 2 млн. человек. Возможно, того же автора, чья цитата содержится в исходном постинге.
От Геннадий
К Максим Гераськин (20.12.2007 13:16:56)
Дата 20.12.2007 20:35:09

Re: "Прошу санкции"

>>Гомицид такого масштаба - тем более в отношении трудо- (и бое-)способных мужиков - дело крайне сложное. Требующее инфраструктуры (фильтрация - транспортировка - концентрация на исполнение - исполнение - утилизация трупов), технологий.
>>Быстро и скрытно это сделать, ИМХО, невозможно в принципе.
>
>Ну, в 1937

Не в 1937, а

"за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980"

Т.е. за 33 года.

>стрельнули более 600 тыс, и ничего - только в перестройку и всплыло в широком масштабе.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Добрыня
К Геннадий (20.12.2007 20:35:09)
Дата 20.12.2007 21:15:04

Пик - именно 37-38гг. Притом несколько больше

Приветствую!
Подавляющее большинство осуждено к ВМН - именно в это период.
1937: 353074
1938: 328618
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Stein
К Добрыня (20.12.2007 21:15:04)
Дата 20.12.2007 21:34:39

Re: Пик - именно 37-38гг. Вопрос.


>Подавляющее большинство осуждено к ВМН - именно в это период.
>1937: 353074
>1938: 328618
>С уважением, Д..

ИМХО, осужденно/=осуществленно?
От Добрыня
К Stein (20.12.2007 21:34:39)
Дата 20.12.2007 21:37:56

Это да, но числа приведённых в исполнение вроде бы никто не вводил (-)
От Лейтенант
К Максим Гераськин (20.12.2007 13:16:56)
Дата 20.12.2007 13:19:35

Re: "Прошу санкции"

>Ну, в 1937 стрельнули более 600 тыс, и ничего - только в перестройку и всплыло в широком масштабе.

Оно было распределено во времени (год) пространстве (вся страна). При этом свидетельств как устных так и материальные - имеются в достаочном количестве (в т.ч. массовые захоронения).
А тут практически столько одномоментно в одном месте.
От Константин Федченко
К Лейтенант (20.12.2007 13:19:35)
Дата 20.12.2007 14:03:24

и даже не за год, а за два. 1937 - 353074 приговора. 1938 - 328618. (-)
От Мертник С.
К Константин Федченко (20.12.2007 14:03:24)
Дата 20.12.2007 14:15:21

При этом страна была взбалаомучена сверху до низу и о растрелах знали даже все (-)
От Максим Гераськин
К Мертник С. (20.12.2007 14:15:21)
Дата 20.12.2007 15:30:30

В 1919 было аналогично (-)

...
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 15:30:30)
Дата 20.12.2007 17:36:17

Что аналогично чему? Для ликвидации 300 тыс. в год

потребовалось создать громозкую систему исполнительных тюрем по всей стране, специального судопроизводства, отдельного судопроизводства и исполнения в лагерях, утилизации трупов в крематориях и на полигонах (см. Бутово, Коммунарка)
Все это сопровождалось обширнейшей перепиской, в репресии - включая охрану, транспотировку, жизнеобеспечение, делопроизводство - были включены десятки тысяч человек.

О репрессиях знала вся страна.

Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы, если б не Назаров - уничтожили целый миллион. Трупы видимо, тут же и съели, а исполнители/делопроизводители утопились в Черном море.
Ну что Вы, в самом деле.
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:25:55

Re: Что аналогично...

>Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке
территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы

Я говорю, что в 1919 шла Гражданская Война, о расстрелах знали, и страна была также взбаламучена сверху донизу ( возможно, и посильнее, чем в 1937 ).
Ситуация аналогична описанной в реплике Мертника С.
От Аркан
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:22:30

А если сравнить с немцами?

Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных, а результаты - миллионы жертв. Миллион это конечно бред даже с матеряльной стороны дела, но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.
От Владислав
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 21.12.2007 03:08:00

Re: А если...

Доброе время суток!

>Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных

Вы ошибаетесь. В айнзацгруппах вообще не было постоянного состава -- "контингент" для экзекуций на каждом месте набирался новый -- из местных полицаев, тыловиков, СС, из специально привезенных борцов за прибалтийскую и украинскую самостийность. В общей сложности таких набиралось очень немало, несмотря на стремление к "механизации труда" (газенвагены).


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 20.12.2007 18:45:41

Сравнить можно с Катынью, Бутовским полигоном и т.п.

>но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.

убить и закопать _сотни_ тысяч скрытно невозможно - см. саюж - захоронения имеют на порядок бОльшую емкость.

Сотни тысяч - это Пискаревка в Питере.

Вот и весь сказ.
От Д.Белоусов
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 20.12.2007 18:42:29

Re: А если...

>Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных, а результаты - миллионы жертв. Миллион это конечно бред даже с матеряльной стороны дела, но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.

О террористическом режиме на оккупированных территориях знали все. Есть пропасть бумаг. Захоронения (см. Керченский ров... да и не только его, конечно).
А тут рассказывают байки о секретном и не оставившем других следов короме одной записки Дзержинского с резолюцией Ленина расстреле миллиона. "Не бывает" (с)
О возможности массовых расстрелов вообще (раз в сто-тысячу меньших единичных масштабах) я не спорю.
Гражданская война, знаете ли...

С уважением
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:21:59

В Гражданскую людишек мочили массово и без угрызений.

Iga mees on oma saatuse sepp.

При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (20.12.2007 18:21:59)
Дата 21.12.2007 03:12:22

А сейчас без угрызений совести сочиняют "документы" и "свидетельства", подобные

приведенному.

И что характерно, многие в них с удовольствием (и тоже без угрызений совести) верят. И используют их как аргумент в дискуссиях

>При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".

Кто же спорит с тем, что озверение было. Но вот масштабы резни и количество жертв (с обеих сторон) преувеличивается многократно.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (21.12.2007 03:12:22)
Дата 21.12.2007 05:11:48

Ну тут у нас консенсус.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кто же спорит с тем, что озверение было. Но вот масштабы резни и количество жертв (с обеих сторон) преувеличивается многократно.

Благо собственно никто точно и не знает, скольно народу ухлопали.


Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (20.12.2007 18:21:59)
Дата 20.12.2007 18:38:14

Re: В Гражданскую...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".

При чем тут озверение? Концентрация на ограниченном клочке земли и быстрая ликвидация миллиона человек не могла не оставить следов - и материальных, и архивных, и в устной памяти.

>Извините, если чем обидел.
О чем это Вы?
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 18:38:14)
Дата 20.12.2007 19:36:50

Ну миллион пленных даже не обсуждается:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>При чем тут озверение? Концентрация на ограниченном клочке земли и быстрая ликвидация миллиона человек не могла не оставить следов - и материальных, и архивных, и в устной памяти.

А так.. Сотнями и тысячами вполне себе грохали.. При полном безразличии в основном окружающих.

Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (20.12.2007 19:36:50)
Дата 20.12.2007 19:44:16

Ну тысячИ - не тысячИ, а сотнями - надо полагать стреляли. Что вполне представи (-)
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 19:44:16)
Дата 20.12.2007 20:31:23

Тысячами то-же стреляли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Например в Финляндии. Не сразу за раз, но все-же.

Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К Kazak (20.12.2007 20:31:23)
Дата 21.12.2007 01:43:55

Тысячами краснопузые стреляли казаков и иногородних на Кубани ещё в 1918 году

Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
расследованию злодеяний большевиков.

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (21.12.2007 01:43:55)
Дата 21.12.2007 03:01:40

Ну, белая сволочь тоже много где отметилась. И пораньше, и побольше...

Но вообще-то разговор в таком тоне, который выбрали вы, к чему-то конструктивному вряд ли приведет...

>Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
>расследованию злодеяний большевиков.

Масштаб, зафиксированный этими документами не впечетляет. Особенно по сравнению с Финляндией, где орудовал гвардейский генерал. И с художествами Шкуро, Семенова или там Калмыкова -- тоже.

"Сопляки вы, коммунисты. Мальчики. Пижоны" (с)

Да, кстати, Сорокина большевики таки-расстреляли. А кого из своих казачков-расстрельщиков белые сами кончили?
От Kazak
К Владислав (21.12.2007 03:01:40)
Дата 21.12.2007 05:21:19

Сорокин просто зарвался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, кстати, Сорокина большевики таки-расстреляли. А кого из своих казачков-расстрельщиков белые сами кончили?

У красных вообще проблемы были с "народными вождями".


Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Ktulu (21.12.2007 01:43:55)
Дата 21.12.2007 02:14:08

А надо - сотни тысяч и только там.

Приветствую Вас!
>Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
>расследованию злодеяний большевиков.
>--
>Алексей
И прошу прощения за нескромный вопрос - сами чьих будете? :) Рюриковичи? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Ktulu
К Белаш (21.12.2007 02:14:08)
Дата 21.12.2007 02:16:06

Нет, дворян и князей у меня предков нет (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2007 20:31:23)
Дата 20.12.2007 20:36:07

Так это беляки стреляли

>Например в Финляндии. Не сразу за раз, но все-же.

Сабж
От Kazak
К И.Пыхалов (20.12.2007 20:36:07)
Дата 20.12.2007 21:49:42

Да я в курсе, вообще-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну красные в Крыму например.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2007 21:49:42)
Дата 20.12.2007 22:11:38

Re: Да я...

>Ну красные в Крыму например.

Там, судя по всему, не было таких расстрелов, чтобы сразу да несколько тысяч.
От объект 925
К Kazak (20.12.2007 19:36:50)
Дата 20.12.2007 19:40:34

Ре: Ну миллион...

>При полном безразличии в основном окружающих.
+++
Обидеть не обидел, но загнул ты Коля. Про безразличие.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (20.12.2007 19:40:34)
Дата 20.12.2007 20:32:43

И такое было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Обидеть не обидел, но загнул ты Коля. Про безразличие.

Ну шлепнули офицерика или спекулянта.. Так туда ему и дорога.

Извините, если чем обидел.
От Round
К Kazak (20.12.2007 20:32:43)
Дата 20.12.2007 22:40:57

Re: И такое...


>Ну шлепнули офицерика или спекулянта.. Так туда ему и дорога.

Сотню-тысячу?
От Балтиец
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 17:46:07

Re: Что аналогично...

>Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы, если б не Назаров - уничтожили целый миллион...
>Ну что Вы, в самом деле.
Почему секретно? Тогда это могло быть и несекретно. И безо всякой организации и переписки, безо всякого суда и даже видимости такового. Рев. целесообразность. В древности обходились без пулеметов и ничего, вырезали целые народы. Секретно стало потом, когда война закончилась.
От Д.Белоусов
К Балтиец (20.12.2007 17:46:07)
Дата 20.12.2007 18:36:43

Re: Что аналогично...

>Почему секретно? Тогда это могло быть и несекретно. И безо всякой организации и переписки, безо всякого суда и даже видимости такового. Рев. целесообразность. В древности обходились без пулеметов и ничего, вырезали целые народы. Секретно стало потом, когда война закончилась.

Куда дели трупы? Где могилтьники?
Где содержали всю эту пропасть исполняемых перед расстрелом? Как Вы догадываетесь, их надо отделять от общей массы пленных - иначе все взбунтуются.
Перед какими частями были поставлены соответствующие задачи? Где приказы, мемуары участников?
Где документация по организации охраны и жизнеобеспечения концлагерей / войск охраны?
Где свидетельские показания/рассказы людей, живших в плотнонаселенной местности, на глазах у которых был согнан в лагеря и уничтожен целый миллион человек? Кстати, по всей видимости, в значительной мере их родственников / знакомых
Наконец, Вы что, правда думаете, что такое мог решить один Ленин без совещания с другими руководителями СНК?
Ну и про то, за счет чего столько лет сохранялась секретность об этаком деле.

Короче, сказка это дурацкая, наверняка.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.12.2007 15:30:30)
Дата 20.12.2007 17:20:22

"Оц-тоц-первертоц, есаул молоденький". Надо меньше слушать Розенбаума (-)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.12.2007 17:20:22)
Дата 20.12.2007 18:28:20

Реплики не понял

В 1919 страна не была взбаламучена ?
О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 18:28:20)
Дата 20.12.2007 18:46:13

Выключите эмоциональные завывания и подумайте спокойно (-)
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 18:46:13)
Дата 20.12.2007 19:18:50

Как же мне выключить Белоусова и Кошкина ?! :) (-)

===
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 19:18:50)
Дата 20.12.2007 19:29:50

В игнор-лист нас, и нервам спокойнее. Валерьяночки примите Я в хорошей компании! (-)
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 19:29:50)
Дата 20.12.2007 20:02:32

По поставленному-то вопросу можете сказать что-нибудь ?

Напоминаю вопрос
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553319.htm
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:02:32)
Дата 20.12.2007 20:05:20

Сюда взгляните

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553501.htm
От Максим Гераськин
К И.Пыхалов (20.12.2007 20:05:20)
Дата 20.12.2007 20:06:58

Здесь обсуждается смежный вопрос (-)
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:06:58)
Дата 20.12.2007 20:15:02

О технической нереальности ликвидации миллиона человек в условиях Юга России

так, чтобы об этом не осталось многочисленных физических следов, документов, устных воспоминаний см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553266.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553465.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553467.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553471.htm

Читать, надеюсь, умеете?
И не забывайте про игнор-лист и валерьянку...
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 20:15:02)
Дата 20.12.2007 20:19:03

В этой подветке несколько другой вопрос обсуждается (-)
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:19:03)
Дата 20.12.2007 20:26:40

А с чего Вы со мной беседуете? Отключать же собрались, вроде?

Напоминаю вопрос
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553319.htm

Это не вопрос, а утверждение.
Потрудитесь сформулировать вопрос, если хотите, чтобы Вам отвечали.
Если, конечно, сможете.
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 20:26:40)
Дата 20.12.2007 20:30:31

Re: А с...

>Потрудитесь сформулировать вопрос, если хотите, чтобы Вам отвечали.
>Если, конечно, сможете.

Я персонально Вам формулировал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553461.htm

От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:30:31)
Дата 20.12.2007 20:33:29

Очередная попытка спросить провалилась...

Попробуйте спросить еще разик. Только чтобы там именно вопрос был, ага.

Приятно с альтернативными логиками дело иметь...

Когда же Вы меня, наконец, выключите?
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 20:33:29)
Дата 20.12.2007 20:40:37

Ну что же

вы человек на форуме новый ( относительно ), попробую развернуто.

Мертник С.:При этом страна была взбалаомучена сверху до низу и о растрелах знали даже все

Максим Гераськин:В 1919 было аналогично

И. Кошкин:Оц-тоц-первертоц, есаул молоденький". Надо меньше слушать Розенбаума

Максим Гераськин: Реплики не понял. В 1919 страна не была взбаламучена ? О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?

Теперь видете вопросы ? Выключите эмоциональные завывания и ответьте спокойно.
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:40:37)
Дата 20.12.2007 21:19:13

Выдыхай, бобер, выдыхай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был задан дурацкий вопрос. Поскольку на форуме к таким вопросам привыкли, на него был все-таки дан исчерпывающий ответ: нет, детей не ели. Дальше пошло чисто женское кокетство: "Ах, вы меня не убедили! Не убедили совершенно, неубеждяка вы противная! Убеждайте меня лучше!"

Естественно, на такое поведение могла быть только одна реакция, и вам стали рыгать в лицо, надеясь, что хоть это приведет вас в чувство. Не привело, арию Баттерфляй заело. Ну что делать, никто не нанимался доказать вам совсем, что луна не сделана из зеленого сыра, а в фотоаппарате не сидит маленкий чертик, который за миллисекунду рисует картинки.

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (20.12.2007 21:19:13)
Дата 20.12.2007 22:03:43

А что мы вообще знаем о Гераськине? Может, он - девушка?

>Дальше пошло чисто женское кокетство: "Ах, вы меня не убедили! Не убедили совершенно, неубеждяка вы противная! Убеждайте меня лучше!"

Логика правда, женская...
От Администрация (Андю)
К Д.Белоусов (20.12.2007 22:03:43)
Дата 20.12.2007 22:39:25

Прошу вас воздержаться от флейма и самомодерирования. (+)

Здравствуйте,

Ув. Максим Гераськин -- старинный участник нашего Форума. И "поджигать" никому не воспрещается, меру только надо знать.

+ "Бомбите лучше" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (20.12.2007 22:03:43)
Дата 20.12.2007 22:25:48

мы его видели вживую))) правда давно))) (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (20.12.2007 21:19:13)
Дата 20.12.2007 22:02:20

Вообще-то Гераськин меня очень позабавил. Время вот отъедают такие дискуссии ... (-)
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:40:37)
Дата 20.12.2007 21:02:05

Re: Ну что...

>Максим Гераськин: Реплики не понял. В 1919 страна не была взбаламучена ? О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?

Да, была
Нет, об одномоментном расстреле миллиона казаков в районах Ростова, Майкопа, Геленджика, Краснодара (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553195.htm) до изысканий
Назарова/Климова ничего известно не было. Тем более, что в это время там просто не было красных :)

Пыхалов, я и другие люди пытались объяснить Вам, почему это нереально технически (я) и хронологически (Пыхалов) - независимо от отношения к казакам чекистов, Ленина и проч..
>Теперь видете вопросы ? Выключите эмоциональные завывания и ответьте спокойно.
Эмоциональных завываний с моей стороный не было, Вы лжете.
Вам просто предложили спокойно подумать - что предполагает отстранение от эмоционального шума. Впрочем, раз уж Вам вопрос поставить удалось лишь с третьего раза, предлагали явно зря.

Когда Вы меня отключите-то? Отвечайте уж за свои слова, не ребенок же.
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 21:02:05)
Дата 20.12.2007 21:17:27

Re: Ну что...

>>Максим Гераськин: Реплики не понял. В 1919 страна не была взбаламучена ? О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?
>
>Да, была

Уффф. Об этом и речь. Вот видите - Розенбаум тут не при чем.

>Нет, об одномоментном расстреле миллиона казаков в районах Ростова, Майкопа, Геленджика, Краснодара (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553195.htm) до изысканий
>Назарова/Климова ничего известно не было.

Этот и другие поднятые Вами в этом постинге вопросы я не затрагивал.

>Впрочем, раз уж Вам вопрос поставить удалось лишь с третьего раза, предлагали явно зря.

:))))
Это Вам удалось понять с третьего раза. Я Вам и ссылки давал, ничего не помогло, пока в линию реплики не выставил. Видать, древовидная структура дискуссии для Вас сложновата :)))
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 21:17:27)
Дата 20.12.2007 22:00:05

Re: Ну что...

>>>Максим Гераськин: Реплики не понял. В 1919 страна не была взбаламучена ? О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?
>>
>>Да, была
>
>Уффф. Об этом и речь. Вот видите - Розенбаум тут не при чем.
Это - ответ на первый Ваш вопрос. Из двух заданных.
Розенбаум - "при всем". Конкретно - при эмоциональной романтизации темы, мешающей спокойно ее исследовать (ну там, "задремал есаул на роздыхе", комиссарами с нисходящими пентаграммами, ага)

>>Нет, об одномоментном расстреле миллиона казаков в районах Ростова, Майкопа, Геленджика, Краснодара (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553195.htm) до изысканий
>>Назарова/Климова ничего известно не было.
>
>Этот и другие поднятые Вами в этом постинге вопросы я не затрагивал.

Как так не затрагивал? "О расстрелах знало меньшее количество людей, чем в 1937 ?" - Ваш второй вопрос.
О расстреле красными в 1919 г. миллиона казаков под Ростовым, занятым белыми, до недавних пор никто не знал.
Это ответ на Ваш второй вопрос

>Это Вам удалось понять с третьего раза. Я Вам и ссылки давал, ничего не помогло, пока в линию реплики не выставил. Видать, древовидная структура дискуссии для Вас сложновата :)))

Вы два раза выкатывали утверждения, а не вопросы. Я даже предположил, что Вы забыли материал начальной школы (тема "Вопросительные предложения")
Да, я предпочитаю линейную структуру текста.
От Д.Белоусов
К Максим Гераськин (20.12.2007 20:02:32)
Дата 20.12.2007 20:03:54

Это не вопрос, а утверждение. Че ж не выключаете-то? (-)
От Sergey Ilyin
К Максим Гераськин (20.12.2007 19:18:50)
Дата 20.12.2007 19:23:01

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/opt?tree вам поможет

>===

Там есть такая строчка

"Игнорировать собеседников:
(список ников через запятую)"

СИ
От генерал Чарнота
К Балтиец (20.12.2007 12:34:30)
Дата 20.12.2007 12:49:08

Re: "Прошу санкции"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А что, разве технически это было невозможно?

Хрен знает...
Таки казаки - это вам не местечковые евреи.
Сами кого хошь убьют.
От Балтиец
К генерал Чарнота (20.12.2007 12:49:08)
Дата 20.12.2007 12:52:26

Re: "Прошу санкции"

>Таки казаки - это вам не местечковые евреи.
>Сами кого хошь убьют.
Это верно. Только те, что могли убивать, ушли с Врангелем. А с шашкой против пулеметов... Патронов-то,
наверное, было уже тю-тю.
От SpiritOfTheNight
К Балтиец (20.12.2007 12:52:26)
Дата 20.12.2007 13:26:03

Re: Полмиллиона пленных с шашками на голо.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (20.12.2007 12:34:30)
Дата 20.12.2007 12:40:59

Re: "Прошу санкции"

>А что, разве технически это было невозможно?

А все что возможно технически - было в реальности?
От Alexus
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 12:40:59)
Дата 20.12.2007 12:59:17

Техническая возможность в реальности:

"Председателю Сов. нар. Комиссаров Ульянову (Ленину)

В целях выполнения Вашего указания от 30 декабря 1919 г. необходимо срочно задействовать 100000 (сто тысяч) винтовок и 1000000 (миллион) патронов для расстрела и 1000000 (миллион) патронов для контрольных выстрелов в голову. Ввиду того, что вышеперечисленного имущества в настоящий момент не хватает, планируется привлечь подручные средства.
Приказано выдать:
Завхозам г. Ростова приказано выдать 300 000 (триста тысяч) гвоздей ("десятка") и тысячу молотков для забивания в головы пленных казаков войска Донского. В районе Новочеркасска - 200 000 гвоздей ("десятка") и тясяча молотков для приведения к высшей мере наказания 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты, Каменске, Геленджике, ст. Белореченская, Майкопе, Темрюке для исполнения наказания подобным образом планируется привлечь всех кровельщиков, столяров, мебельщиков, стропальщиков, кочегаров и плотников. Об исполнении донесу.
Председатель В.Ч.К. Дзержинский".

Резолюция Ленина на письме: "Ма-ла-дец, Феикс Эдмундович,ма-ла-дец! хвалю за изобгетение агхизанятнейшего способа. Надо будет взять на воогужение, дабы искогенить всех попов, офицегов и мгакабесов. С Новым годом, 31 декабгя, 1919г.".
От Андрей Платонов
К Alexus (20.12.2007 12:59:17)
Дата 20.12.2007 13:10:11

Re: Техническая возможность...

>"Председателю Сов. нар. Комиссаров Ульянову (Ленину)

>В целях выполнения Вашего указания от 30 декабря 1919 г. необходимо срочно задействовать 100000 (сто тысяч) винтовок и 1000000 (миллион) патронов для расстрела и 1000000 (миллион) патронов для контрольных выстрелов в голову. Ввиду того, что вышеперечисленного имущества в настоящий момент не хватает, планируется привлечь подручные средства.
>Приказано выдать:
>Завхозам г. Ростова приказано выдать 300 000 (триста тысяч) гвоздей ("десятка") и тысячу молотков для забивания в головы пленных казаков войска Донского. В районе Новочеркасска - 200 000 гвоздей ("десятка") и тясяча молотков для приведения к высшей мере наказания 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты, Каменске, Геленджике, ст. Белореченская, Майкопе, Темрюке для исполнения наказания подобным образом планируется привлечь всех кровельщиков, столяров, мебельщиков, стропальщиков, кочегаров и плотников. Об исполнении донесу.
>Председатель В.Ч.К. Дзержинский".

>Резолюция Ленина на письме: "Ма-ла-дец, Феикс Эдмундович,ма-ла-дец! хвалю за изобгетение агхизанятнейшего способа. Надо будет взять на воогужение, дабы искогенить всех попов, офицегов и мгакабесов. С Новым годом, 31 декабгя, 1919г.".

Особое мнение:
Ввиду необходимости экономии скобяных изделий и использования труда вышеперечисленных работников на важнейших работах по искоренению разрухи, предлагаю искоренение пленного контрреволюционного казачества осуществить перерезанием горла листьями камыша. Для заготовки листьев камыша задействовать неработаюшие массы сельской бедноты, тем самым привлекая их к общественно полезному труду и перековывая их в полезных делу революции.
Комиссар по делам национальностей И.В.Сталин.

;-)
От Alexus
К Андрей Платонов (20.12.2007 13:10:11)
Дата 20.12.2007 13:18:39

Re: Техническая возможность...

>>"Председателю Сов. нар. Комиссаров Ульянову (Ленину)
>
>>В целях выполнения Вашего указания от 30 декабря 1919 г. необходимо срочно задействовать 100000 (сто тысяч) винтовок и 1000000 (миллион) патронов для расстрела и 1000000 (миллион) патронов для контрольных выстрелов в голову. Ввиду того, что вышеперечисленного имущества в настоящий момент не хватает, планируется привлечь подручные средства.
>>Приказано выдать:
>>Завхозам г. Ростова приказано выдать 300 000 (триста тысяч) гвоздей ("десятка") и тысячу молотков для забивания в головы пленных казаков войска Донского. В районе Новочеркасска - 200 000 гвоздей ("десятка") и тясяча молотков для приведения к высшей мере наказания 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты, Каменске, Геленджике, ст. Белореченская, Майкопе, Темрюке для исполнения наказания подобным образом планируется привлечь всех кровельщиков, столяров, мебельщиков, стропальщиков, кочегаров и плотников. Об исполнении донесу.
>>Председатель В.Ч.К. Дзержинский".
>
>>Резолюция Ленина на письме: "Ма-ла-дец, Феикс Эдмундович,ма-ла-дец! хвалю за изобгетение агхизанятнейшего способа. Надо будет взять на воогужение, дабы искогенить всех попов, офицегов и мгакабесов. С Новым годом, 31 декабгя, 1919г.".
>
>Особое мнение:
>Ввиду необходимости экономии скобяных изделий и использования труда вышеперечисленных работников на важнейших работах по искоренению разрухи, предлагаю искоренение пленного контрреволюционного казачества осуществить перерезанием горла листьями камыша. Для заготовки листьев камыша задействовать неработаюшие массы сельской бедноты, тем самым привлекая их к общественно полезному труду и перековывая их в полезных делу революции.
>Комиссар по делам национальностей И.В.Сталин.

Дополнение: "Рационализаторское новшество поступила от Нар.Ком.Путей Сообщения тов. Красина. Он предлагает казаков-контрреволюционеров класть штабелями на рельсы и давить паровозом, для чего НКПС готов выделить отремонтированный на первом коммунистическом субботнике паровоз ОВ 7024."
Резолюция: "Тов. Дзержинскому. Принять во внимание. Ленин"
От Любитель
К Alexus (20.12.2007 13:18:39)
Дата 20.12.2007 20:30:13

Надо ещё что-нибудь от лица тов. Цюрюпы сваять.

>>Особое мнение:
>>Ввиду необходимости экономии скобяных изделий и использования труда вышеперечисленных работников на важнейших работах по искоренению разрухи, предлагаю искоренение пленного контрреволюционного казачества осуществить перерезанием горла листьями камыша. Для заготовки листьев камыша задействовать неработаюшие массы сельской бедноты, тем самым привлекая их к общественно полезному труду и перековывая их в полезных делу революции.
>>Комиссар по делам национальностей И.В.Сталин.
>
>Дополнение: "Рационализаторское новшество поступила от Нар.Ком.Путей Сообщения тов. Красина. Он предлагает казаков-контрреволюционеров класть штабелями на рельсы и давить паровозом, для чего НКПС готов выделить отремонтированный на первом коммунистическом субботнике паровоз ОВ 7024."
>Резолюция: "Тов. Дзержинскому. Принять во внимание. Ленин"

Мол, в виду большой пишевой ценности тел расстреливаемых предлагаю трупы не закапывать, а использовать для улучшения питания руководящего состава партии.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 12:07:29

Максим, ну ты хоть прочие материалы читал? :)

ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ

О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности.

гор. Москва 11 ноября 1938 г.

Народный Комиссариат Внутренних Дел Союза ССР, далее по тексту НКВД, в лице начальника Главного управления государственной безопасности, комиссара государственной безопасности 1-го ранга Лаврентия БЕРИЯ, с одной стороны, и Главное управление безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЕРА на основании доверенности № 1-448/12-1 от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного управления безопасности Рейхсфюрера СС Рейнхарда Гейдриха, далее по тексту ГЕСТАПО, с другой стороны. Заключили настоящее генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между НКВД и ГЕСТАПО.


Странно что не написано, что Берия "действующий на основании Устава" :) (разумеется Устава ВКП(б) :))))


>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

Есть 2 мнения
1) КГ/АМ
2) М. Гераськин утратил сексуальную бдительность приобрел методологический дальтонизм :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 12:07:29)
Дата 20.12.2007 12:50:27

Re: Максим, ну...

>Есть 2 мнения
>1) КГ/АМ
>2) М. Гераськин утратил сексуальную бдительность
приобрел методологический дальтонизм :)

Че про секс-то сразу :). Я же спросил просто. Вон как форум оживился ))))
От Random
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 12:07:29)
Дата 20.12.2007 12:25:21

Ааааа... Я просто пополам треснул. Это сборник анекдотов? (-)
От уче-nick
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 12:04:34

Re: "Прошу санкции"

А миллион пленных кормить-охранять надо?
А если они все побегут толпой в одну сторону?
От Максим Гераськин
К уче-nick (20.12.2007 12:04:34)
Дата 20.12.2007 12:10:22

Re: "Прошу санкции"

>А миллион пленных кормить-охранять надо?

Ну немцы справлялись же как-то
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.12.2007 12:10:22)
Дата 20.12.2007 12:33:26

У немцев не было лагерей емкостью 500 тыс

Даже самые крупные типа Освенцима и Майданека были на 100 тыс. (по некрым даным на 250)

Это наверное как Геленджик по площади..
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 12:33:26)
Дата 20.12.2007 12:49:16

Re: У немцев...

>Даже самые крупные типа Освенцима и Майданека были на 100 тыс. (по некрым даным на 250)

Пленные из крупных котлов типа Киев/Минск где-то же содержались...
Хотя 500 тыс. это, конечно, хммм....
От Белаш
К Максим Гераськин (20.12.2007 12:10:22)
Дата 20.12.2007 12:29:37

Немцы, кстати, и не справлялись - просто огораживали. (-)
От DenisK
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 12:04:11

О! О!!! Где берут такую траву? (-)
От Leopan
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 11:43:50

Прошу прощения у историков, если ошибусь

В "бессмертном" собрании сочинений вождя есть записка о коменданте Горок, которого "дедушка" приказал расстрелять за то, что тот елку срубил детям на Новый Год. Все одно ему было, по-видимому, что миллион казаков, что заботливого коменданта.
От Андрей Колганов
К Leopan (20.12.2007 11:43:50)
Дата 20.12.2007 15:17:57

Re: Прошу прощения...

>В "бессмертном" собрании сочинений вождя есть записка о коменданте Горок, которого "дедушка" приказал расстрелять за то, что тот елку срубил детям на Новый Год. Все одно ему было, по-видимому, что миллион казаков, что заботливого коменданта.

=== Если вы читали письма и записки Ленина, в том числе и опубликованные давным-давно, то там полно приказов расстрелять, повесить (в том числе и "всех нас"), посадить в тюрьму. Анализ историков показал, что практически ни одно из этих приказаний выполнено не было. Вероятно, этот жанр в ленинском исполнении и не предполагал буквального исполнения, а был неким литературным аналогом современного "падонковского языка" ("аффтар, выпей йаду и убейся ап стену!").
От Leopan
К Андрей Колганов (20.12.2007 15:17:57)
Дата 20.12.2007 15:40:00

Дело в том, что...

Нам очень много рекомендовалось читать и конспектировать.
Иногда мне казалось, что те, кто писал эти указания, рассчитывали на то, что на самом деле никто ничего читать не будет, а просто "сдерет" конспект, а то еще и сократит.
Потому что, читая произведения вождя, возникало масса вопросов, а задавать их было даже опасно.
А ведь очень часто оказывалось, что яйцеголовые, которые должны были свято внедрять идеи в массы, сами эти идеи и не читали (Класический пример-фильм-пародия "Комедия строгого режима").
Ну и, конечно, я и представить себе не мог, что вождь пишет такое просто так.
Тогда уж бдительные блюстители светлого образа должны были все сие вычистить, а не публиковать.
От Добрыня
К Leopan (20.12.2007 15:40:00)
Дата 20.12.2007 19:51:29

"Комедия строгого режима"?

Приветствую!
ЕМНИП, там засветилась ложная цитата Ильича про то что якобы кухарка должна руководить государством. В связи с чем Ваш тезис "А ведь очень часто оказывалось, что яйцеголовые, которые должны были свято внедрять идеи в массы, сами эти идеи и не читали (Класический пример-фильм-пародия "Комедия строгого режима")" приобретает весьма комичный смысл :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Андрей Колганов
К Leopan (20.12.2007 15:40:00)
Дата 20.12.2007 19:22:38

Re: Дело в

>Нам очень много рекомендовалось читать и конспектировать.
>Иногда мне казалось, что те, кто писал эти указания, рассчитывали на то, что на самом деле никто ничего читать не будет, а просто "сдерет" конспект, а то еще и сократит.
>Потому что, читая произведения вождя, возникало масса вопросов, а задавать их было даже опасно.
>А ведь очень часто оказывалось, что яйцеголовые, которые должны были свято внедрять идеи в массы, сами эти идеи и не читали (Класический пример-фильм-пародия "Комедия строгого режима").
>Ну и, конечно, я и представить себе не мог, что вождь пишет такое просто так.
>Тогда уж бдительные блюстители светлого образа должны были все сие вычистить, а не публиковать.

==== Идиотизм публикаторов писем и записок вождя для меня необъясним. Почему одни грозные требования расстрелять - публиковались, а в некоторые периоды (при Сталине) даже и восторженно комментировались в широкой печати, а другие, совершенно аналогичные по содержанию, прятались в суперсекретные фонды? Тайна сия велика есть и человеческой логикой ее не понять.
Могу только предположить, что публиковалось по инерции то, что попало в первые собрания сочинений 20-х годов издания, когда еще не начали так рьяно причесывать историю. А что осталось неопубликованным - заложили в секретное хранение. Подход, то есть, чисто бюрократический: ну какая разница, будет опубликовано, условно говоря, 20 записок с требованиями расстрелов или 30?
От Геннадий
К Андрей Колганов (20.12.2007 19:22:38)
Дата 20.12.2007 20:12:04

человеческой логикой это понять


>
>==== Идиотизм публикаторов писем и записок вождя для меня необъясним. Почему одни грозные требования расстрелять - публиковались, а в некоторые периоды (при Сталине) даже и восторженно комментировались в широкой печати, а другие, совершенно аналогичные по содержанию, прятались в суперсекретные фонды? Тайна сия велика есть и человеческой логикой ее не понять.
>Могу только предположить, что публиковалось по инерции то, что попало в первые собрания сочинений 20-х годов издания, когда еще не начали так рьяно причесывать историю. А что осталось неопубликованным - заложили в секретное хранение. Подход, то есть, чисто бюрократический: ну какая разница, будет опубликовано, условно говоря, 20 записок с требованиями расстрелов или 30?

В СССР считалось неправильным показывать ужосы. Безотносительно, речь о преступлениях кровавого режима или московского маньяка Иоселяна. Поэтолму, хотя не отрицали красного террора (в ответ, разумеется, на белый), расстрелов, но смаковать каждый расстрел или каждый расстрельный приказ было непринято.

Этим же к слову объясняется и тот факт, что при СССР не было создано полной картины нацистских преступлений, на что в частности сетует ув.Дюков. Потому что полная картина была слишком страшной, а слишком страшное показывать было не принято.

Логика такая исходит не из того, что нужно было кого-то обелить, а то что человек (тогда) должен был звучать гордо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Геннадий (20.12.2007 20:12:04)
Дата 20.12.2007 21:33:26

Про красный террор

>В СССР считалось неправильным показывать ужосы. Безотносительно, речь о преступлениях кровавого режима или московского маньяка Иоселяна. Поэтолму, хотя не отрицали красного террора (в ответ, разумеется, на белый),

И заодно фактически оставлили нераскрытой суть красного террора - при минимальном числе "кровопролитиев" максимально запугать широкой публикацией, публичностью казней и т.д. То есть достичь нужного эффекта террора (слова, означающего, кстати, запугивание) при минимальных реальных действиях. Хотя в документах, его начинавших и регламентировавших, об этом прямо сказано.
От Балтиец
К Leopan (20.12.2007 11:43:50)
Дата 20.12.2007 11:48:40

А если

А если Железный писал не только о казаках-воинах, но
и о их семьях (жены, детки, старики), то есть о всех белоказаках?
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (20.12.2007 11:48:40)
Дата 20.12.2007 12:08:27

Современное население г. Краснодар 700 тыс. чел. (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 12:08:27)
Дата 20.12.2007 13:22:47

В большинстве своём иногородние, иначе давно был бы снова Екатеринодар (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (20.12.2007 13:22:47)
Дата 20.12.2007 14:06:03

Дайте данные, что в 1921 население и площадь города были больше

цифры приведены главным образом для оценки емкости.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (20.12.2007 14:06:03)
Дата 20.12.2007 14:26:57

Re: Дайте данные,...

>цифры приведены главным образом для оценки емкости.

Я не говорю, что были больше. В исходном посте приведены безусловно фантастические
цифры. Тем не менее, в 1914 году казачье население на Кубани составляло 43%, а
57% - иногородние, причём в Екатеринодаре иногородних было до 80%.
А население Екатеринодара по результатам переписи 1897 года составляло 65 тыс. человек,
так что собственно казаков-жителей в Екатеринодаре на 1920 год было немного. И собрать
500 тыс. в Екатеринодаре было бы совершенно невозможно.

--
Алексей
От Пехота
К Балтиец (20.12.2007 11:48:40)
Дата 20.12.2007 12:07:22

А где этот миллион похоронили? (-)
От DenisK
К Балтиец (20.12.2007 11:48:40)
Дата 20.12.2007 12:06:32

Re: А если

А если они в плен сдались уже - чего их расстреливать?
Опять про "кровавую гебню", которая жаждет крови невинных казаков...
От Colder
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 11:41:19

Э-э-э, не слишком ли много бусурман?

Цифры какие-то странные. 500000 человек пленных только в одном Краснодаре?! Мамма миа, даже сейчас сомневаюсь, что можно разместить плюс к населению города вот так просто полляма пленных в нем. И в Белоречке 150000 человек? Офигеть.
От Kazak
К Максим Гераськин (20.12.2007 11:34:28)
Дата 20.12.2007 11:38:44

Какие-то числа пленных просто фантастические.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Какие мнение по поводу этой архивной находки Германа Назарова ?

А чего не миллиард?

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (20.12.2007 11:38:44)
Дата 20.12.2007 11:41:53

АААА! Опередил :)(-)