От Д.Белоусов
К Максим Гераськин
Дата 20.12.2007 17:36:17
Рубрики 1917-1939;

Что аналогично чему? Для ликвидации 300 тыс. в год

потребовалось создать громозкую систему исполнительных тюрем по всей стране, специального судопроизводства, отдельного судопроизводства и исполнения в лагерях, утилизации трупов в крематориях и на полигонах (см. Бутово, Коммунарка)
Все это сопровождалось обширнейшей перепиской, в репресии - включая охрану, транспотировку, жизнеобеспечение, делопроизводство - были включены десятки тысяч человек.

О репрессиях знала вся страна.

Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы, если б не Назаров - уничтожили целый миллион. Трупы видимо, тут же и съели, а исполнители/делопроизводители утопились в Черном море.
Ну что Вы, в самом деле.
От Максим Гераськин
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:25:55

Re: Что аналогично...

>Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке
территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы

Я говорю, что в 1919 шла Гражданская Война, о расстрелах знали, и страна была также взбаламучена сверху донизу ( возможно, и посильнее, чем в 1937 ).
Ситуация аналогична описанной в реплике Мертника С.
От Аркан
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:22:30

А если сравнить с немцами?

Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных, а результаты - миллионы жертв. Миллион это конечно бред даже с матеряльной стороны дела, но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.
От Владислав
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 21.12.2007 03:08:00

Re: А если...

Доброе время суток!

>Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных

Вы ошибаетесь. В айнзацгруппах вообще не было постоянного состава -- "контингент" для экзекуций на каждом месте набирался новый -- из местных полицаев, тыловиков, СС, из специально привезенных борцов за прибалтийскую и украинскую самостийность. В общей сложности таких набиралось очень немало, несмотря на стремление к "механизации труда" (газенвагены).


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 20.12.2007 18:45:41

Сравнить можно с Катынью, Бутовским полигоном и т.п.

>но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.

убить и закопать _сотни_ тысяч скрытно невозможно - см. саюж - захоронения имеют на порядок бОльшую емкость.

Сотни тысяч - это Пискаревка в Питере.

Вот и весь сказ.
От Д.Белоусов
К Аркан (20.12.2007 18:22:30)
Дата 20.12.2007 18:42:29

Re: А если...

>Собственно, если взять внелагерные рассправы. В спецгруппах служило несколько тысяч человек + относительно немного местных, а результаты - миллионы жертв. Миллион это конечно бред даже с матеряльной стороны дела, но убить десятки и сотни тысяч человек в Польше 1939 и у нас в 1941 в течении короткого времени немцы смогли.

О террористическом режиме на оккупированных территориях знали все. Есть пропасть бумаг. Захоронения (см. Керченский ров... да и не только его, конечно).
А тут рассказывают байки о секретном и не оставившем других следов короме одной записки Дзержинского с резолюцией Ленина расстреле миллиона. "Не бывает" (с)
О возможности массовых расстрелов вообще (раз в сто-тысячу меньших единичных масштабах) я не спорю.
Гражданская война, знаете ли...

С уважением
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 18:21:59

В Гражданскую людишек мочили массово и без угрызений.

Iga mees on oma saatuse sepp.

При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (20.12.2007 18:21:59)
Дата 21.12.2007 03:12:22

А сейчас без угрызений совести сочиняют "документы" и "свидетельства", подобные

приведенному.

И что характерно, многие в них с удовольствием (и тоже без угрызений совести) верят. И используют их как аргумент в дискуссиях

>При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".

Кто же спорит с тем, что озверение было. Но вот масштабы резни и количество жертв (с обеих сторон) преувеличивается многократно.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (21.12.2007 03:12:22)
Дата 21.12.2007 05:11:48

Ну тут у нас консенсус.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кто же спорит с тем, что озверение было. Но вот масштабы резни и количество жертв (с обеих сторон) преувеличивается многократно.

Благо собственно никто точно и не знает, скольно народу ухлопали.


Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (20.12.2007 18:21:59)
Дата 20.12.2007 18:38:14

Re: В Гражданскую...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>При чем все стороны конфликта. Для прочувствования атмосферы всеобщего озверения рекомендую перечитать "Железный поток".

При чем тут озверение? Концентрация на ограниченном клочке земли и быстрая ликвидация миллиона человек не могла не оставить следов - и материальных, и архивных, и в устной памяти.

>Извините, если чем обидел.
О чем это Вы?
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 18:38:14)
Дата 20.12.2007 19:36:50

Ну миллион пленных даже не обсуждается:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>При чем тут озверение? Концентрация на ограниченном клочке земли и быстрая ликвидация миллиона человек не могла не оставить следов - и материальных, и архивных, и в устной памяти.

А так.. Сотнями и тысячами вполне себе грохали.. При полном безразличии в основном окружающих.

Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (20.12.2007 19:36:50)
Дата 20.12.2007 19:44:16

Ну тысячИ - не тысячИ, а сотнями - надо полагать стреляли. Что вполне представи (-)
От Kazak
К Д.Белоусов (20.12.2007 19:44:16)
Дата 20.12.2007 20:31:23

Тысячами то-же стреляли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Например в Финляндии. Не сразу за раз, но все-же.

Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К Kazak (20.12.2007 20:31:23)
Дата 21.12.2007 01:43:55

Тысячами краснопузые стреляли казаков и иногородних на Кубани ещё в 1918 году

Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
расследованию злодеяний большевиков.

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (21.12.2007 01:43:55)
Дата 21.12.2007 03:01:40

Ну, белая сволочь тоже много где отметилась. И пораньше, и побольше...

Но вообще-то разговор в таком тоне, который выбрали вы, к чему-то конструктивному вряд ли приведет...

>Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
>расследованию злодеяний большевиков.

Масштаб, зафиксированный этими документами не впечетляет. Особенно по сравнению с Финляндией, где орудовал гвардейский генерал. И с художествами Шкуро, Семенова или там Калмыкова -- тоже.

"Сопляки вы, коммунисты. Мальчики. Пижоны" (с)

Да, кстати, Сорокина большевики таки-расстреляли. А кого из своих казачков-расстрельщиков белые сами кончили?
От Kazak
К Владислав (21.12.2007 03:01:40)
Дата 21.12.2007 05:21:19

Сорокин просто зарвался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, кстати, Сорокина большевики таки-расстреляли. А кого из своих казачков-расстрельщиков белые сами кончили?

У красных вообще проблемы были с "народными вождями".


Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Ktulu (21.12.2007 01:43:55)
Дата 21.12.2007 02:14:08

А надо - сотни тысяч и только там.

Приветствую Вас!
>Что достаточно хорошо задокументировано Особой следственной комиссией по
>расследованию злодеяний большевиков.
>--
>Алексей
И прошу прощения за нескромный вопрос - сами чьих будете? :) Рюриковичи? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Ktulu
К Белаш (21.12.2007 02:14:08)
Дата 21.12.2007 02:16:06

Нет, дворян и князей у меня предков нет (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2007 20:31:23)
Дата 20.12.2007 20:36:07

Так это беляки стреляли

>Например в Финляндии. Не сразу за раз, но все-же.

Сабж
От Kazak
К И.Пыхалов (20.12.2007 20:36:07)
Дата 20.12.2007 21:49:42

Да я в курсе, вообще-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну красные в Крыму например.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2007 21:49:42)
Дата 20.12.2007 22:11:38

Re: Да я...

>Ну красные в Крыму например.

Там, судя по всему, не было таких расстрелов, чтобы сразу да несколько тысяч.
От объект 925
К Kazak (20.12.2007 19:36:50)
Дата 20.12.2007 19:40:34

Ре: Ну миллион...

>При полном безразличии в основном окружающих.
+++
Обидеть не обидел, но загнул ты Коля. Про безразличие.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (20.12.2007 19:40:34)
Дата 20.12.2007 20:32:43

И такое было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Обидеть не обидел, но загнул ты Коля. Про безразличие.

Ну шлепнули офицерика или спекулянта.. Так туда ему и дорога.

Извините, если чем обидел.
От Round
К Kazak (20.12.2007 20:32:43)
Дата 20.12.2007 22:40:57

Re: И такое...


>Ну шлепнули офицерика или спекулянта.. Так туда ему и дорога.

Сотню-тысячу?
От Балтиец
К Д.Белоусов (20.12.2007 17:36:17)
Дата 20.12.2007 17:46:07

Re: Что аналогично...

>Вы рассказываете о том, что в 1919 в на небольшом клочке территории сектетно - никто ни о чем не узнал бы, если б не Назаров - уничтожили целый миллион...
>Ну что Вы, в самом деле.
Почему секретно? Тогда это могло быть и несекретно. И безо всякой организации и переписки, безо всякого суда и даже видимости такового. Рев. целесообразность. В древности обходились без пулеметов и ничего, вырезали целые народы. Секретно стало потом, когда война закончилась.
От Д.Белоусов
К Балтиец (20.12.2007 17:46:07)
Дата 20.12.2007 18:36:43

Re: Что аналогично...

>Почему секретно? Тогда это могло быть и несекретно. И безо всякой организации и переписки, безо всякого суда и даже видимости такового. Рев. целесообразность. В древности обходились без пулеметов и ничего, вырезали целые народы. Секретно стало потом, когда война закончилась.

Куда дели трупы? Где могилтьники?
Где содержали всю эту пропасть исполняемых перед расстрелом? Как Вы догадываетесь, их надо отделять от общей массы пленных - иначе все взбунтуются.
Перед какими частями были поставлены соответствующие задачи? Где приказы, мемуары участников?
Где документация по организации охраны и жизнеобеспечения концлагерей / войск охраны?
Где свидетельские показания/рассказы людей, живших в плотнонаселенной местности, на глазах у которых был согнан в лагеря и уничтожен целый миллион человек? Кстати, по всей видимости, в значительной мере их родственников / знакомых
Наконец, Вы что, правда думаете, что такое мог решить один Ленин без совещания с другими руководителями СНК?
Ну и про то, за счет чего столько лет сохранялась секретность об этаком деле.

Короче, сказка это дурацкая, наверняка.