ВИФ2 NE : Ветка : Правда о депортациях

От	bvl
К	All
Дата	18.12.2007 10:57:02
Рубрики	WWII; Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

Правда о депортациях

Коллеги,

Поднимаемая время от времени на ВИФе тема о т.н. "сталинских депртациях" всегда страдала однобокостью, которую, возможно, помогут выправить следующие сведения:

2 сентября 1939 г. поляки вырезали многотысячное немецкое население городов Быдгощь и Шулитце.

В сентябре 1939 г. была проведена депортация всех немцев, проживавших во Франции, и 30 тыс. немцев-беженцев.

В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев. Сначала на остров Мэн, а затем в Канаду. С 1946 г. английское Военное министерство в послевоенной Германии в нескольких центрах для допросов подвергало многомесячным пыткам голодом, бессонницей, холодом и избиениям заключенных подозреваемых в принадлежности к коммунистам или за поддержку Советского Союза. Некоторые из заключенных умерли от голода или были забиты насмерть.

10 мая 1940 г. в Голландии было арестовано 2300 человек в основном немцев.

10 мая 1940 г. в Бельгии была проведена депортация 2000 немцев.

К концу 1940 года 2 млн. поляков были вывезены в Германию на принудительные работы.

В июле 1941 г. в США немцам был запрещён выезд из страны.

1941 г. в США 120 тыс. японцев были посажены в лагеря, находящиеся в горных штатах (Вайоминг, Монтана, Айдахо), где они и пробыли в тяжелых условиях всю войну.. Имущество было конфисковано.

1941 г. в Канаде 22 тыс. японцев посажены в лагеря. Имущество (лодки) конфисковано.

С 5 по 9 мая 1945 г. в Праге чехами было убито 855 немецких граждан и 10 тыс. пленных немецких солдат. Всего за май - июль 1945 г. было убито 33194 немца.

Литовскими националистами уничтожено 80311 евреев, 860 коммунистов»

В Германию из Литвы было угнано 67 тысяч человек.

За первые три месяца оккупации в Латвии силами местных националистов было уничтожено свыше 30 тысяч евреев. Летом и осенью 1941 года ими были задержаны 7194 невооруженных советских активиста и члены их семей, большинство из которых были расстреляны или заключены в тюрьму. В Германию из Латвии было угнано 160 тысяч человек.

Летом 1941 г. эстонскими националистами было расстреляно 440 евреев и 946 советских активистов. К 1 ноября 1941 года арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» - 7357 человек. К концу января 1942 года практически всё, не успевшее бежать с отступающей Красной Армией местное еврейское население, было уничтожено. В Германию из Эстонии было угнано 74 тысячи человек.

За время Второй мировой войны в Германию из разных стран было вывезено на принудительную работу 7 млн. 600 тыс. человек

В 1945-1946 гг. из Чехословакии было изгнано 3 млн. немцев. Во время депортации погибло 18816 человек.

В 1947 г. в Польше была проведена операция «Висла». Поляки выслали 150 тыс. украинцев из юго-восточной Польши.

См.: http://www.duel.ru/200751/?51_5_1
-------
Цифры и здесь не полны, но это самый внушительный список, который мне когда-либо попадался.

С уважением к Сообществу,

bvl

От	alex63
К	bvl (18.12.2007 10:57:02)
Дата	18.12.2007 16:06:29

Re: Правда (???) о депортациях

>Коллеги,
>Поднимаемая время от времени на ВИФе тема о т.н. "сталинских депртациях" всегда страдала однобокостью, которую, возможно, помогут выправить следующие сведения:
Каждый из заявленных в корневом сообщении вопросов требует отдельной кропотливейшей работы. А вы вот так прямо "правда" в заголовке.

>1941 г. в США 120 тыс. японцев были посажены в лагеря, находящиеся в горных штатах (Вайоминг, Монтана, Айдахо), где они и пробыли в тяжелых условиях всю войну.. Имущество было конфисковано.
Даже к этому абзацу возникает масса вопросов. В "тяжелых условиях" - это по сравнению с чем? Что, действительно всю войну? Я уж не говорю об обменах на американских, британских, австралийских и канадских военнопленных. Так уж всё и конфисковали? И личные вещи прихватить не позволили?

>См.: http://www.duel.ru/200751/?51_5_1
>-------
А чем дуэль.ру лучше, скажем, вот этого:
http://www.historyonthenet.com/WW2/japan_internment_camps.htm

>Цифры и здесь не полны, но это самый внушительный список, который мне когда-либо попадался.
Примите совет: хотите серьезного отношения - не гонитесь за количеством "разоблачений". Вопросы на тему "мирные граждане во Второй мировой войне" по понятным причинам непросты и требуют тщательного изучения.

>bvl
С Дону выдачи нету

От	sergе ts
К	alex63 (18.12.2007 16:06:29)
Дата	18.12.2007 17:55:47

Re: Правда (???)...

>>1941 г. в США 120 тыс. японцев были посажены в лагеря, находящиеся в горных штатах (Вайоминг, Монтана, Айдахо), где они и пробыли в тяжелых условиях всю войну.. Имущество было конфисковано.
>Даже к этому абзацу возникает масса вопросов. В "тяжелых условиях" - это по сравнению с чем? Что, действительно всю войну? Я уж не говорю об обменах на американских, британских, австралийских и канадских военнопленных. Так уж всё и конфисковали? И личные вещи прихватить не позволили?

Тема постоянно вспывает на форуме.

Условия - армейские бараки без водопровода и удобствами на улице. Вроде бы в некоторых лагерях заключённые сами строили бараки(не подтверждено - википедия). Врачебная помощь и регулярные медосмотры. Питане - адекватное для военного времени - 45 центов на голову в день. Процент смертности не превышал средний по стране. Застрелен охраной - один.

Конфискации - формально не было, но многие, в особенности фермеры вынуждены были продавать недвижимость за бесценок.

Постоянно в среднем четверть интернированных была расконвоирована и работала вне лагерй.
Лагеря распущены в декабре 44, поскольку были признаны неконституционными.
Серьёзных материальных компенсаций выплачено не было.(20 тыс для доживших до 88)

От	Chestnut
К	bvl (18.12.2007 10:57:02)
Дата	18.12.2007 14:55:58

продолжаем разбирать враньё

>В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев. Сначала на остров Мэн, а затем в Канаду.

Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя. Далее, в 1939 было интернировано всего несколько тысяч "гражданских лиц противника" (граждан немецкой национальности, в основном беженцев от нацистского режима, сохранивших тем не менее гражданство). Несколько десятков тысяч было интернировано только в середине 1940 года, когда в Британии серьёзно опасались немецкого вторжения. В феврале 1941 года интернированных начали выпускать, и к концу года (ЕМНИП) их осталось меньше 10 тысяч

часть действительно отправили в канаду -- один транспорт был торпедирован немецкой подлодкой с потерей около 650 жизней

>С 1946 г. английское Военное министерство в послевоенной Германии в нескольких центрах для допросов подвергало многомесячным пыткам голодом, бессонницей, холодом и избиениям заключенных подозреваемых в принадлежности к коммунистам или за поддержку Советского Союза. Некоторые из заключенных умерли от голода или были забиты насмерть.

Вот только ситуацию (местную самодеятельность) вскрыли сами британцы и безобразия прекратили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (18.12.2007 14:55:58)
Дата	19.12.2007 11:39:05

Так в чем враньё?

В чем вранье если, по Вашему же, десятки тысяч посадили и "безобразия" были?

От	Chestnut
К	Аркан (19.12.2007 11:39:05)
Дата	19.12.2007 14:32:37

Re: Так в...

>В чем вранье если, по Вашему же, десятки тысяч посадили и "безобразия" были?

Интернировали не в 1939, большинство продержали в интернировании меньше года (а не, как можно подумать из исходного сообщения, до 1945 года). Кстати, очень многие бывшие интернированные пошли в Британскую Армию, воевать с немцами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (19.12.2007 14:32:37)
Дата	19.12.2007 16:19:39

То есть, все претензии к тому что можно было подумать?

>>В чем вранье если, по Вашему же, десятки тысяч посадили и "безобразия" были?
>
>Интернировали не в 1939, большинство продержали в интернировании меньше года (а не, как можно подумать из исходного сообщения, до 1945 года). Кстати, очень многие бывшие интернированные пошли в Британскую Армию, воевать с немцами

Так Вы же сами написали что как раз в 1939 и интернировали. Вы уж уточните.

По факту значит имеем исходно не совсем четкое сообщение, вранья не имеем.

От	Chestnut
К	Аркан (19.12.2007 16:19:39)
Дата	19.12.2007 16:51:13

Re: То есть,...

От	Аркан
К	Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата	19.12.2007 17:52:27

У Вас возражения в стиле Мы не бандиты,а благородные пираты.

>>Так Вы же сами написали что как раз в 1939 и интернировали. Вы уж уточните.
>
>Цитирую, что именно я написал. Вы уж попробуйте понять -- это не так сложно, поверьте.

Смотрю цитату, вижу передерг намер раз, ибо Мэн не считается частью Великобритании. Точной цифры Вы не знаете, пишите о десятках тысячах, но 74 тысяч почему то вранье? Почему? Это передерг номер два. Короче говоря,называть информацию враньем, только потому что арестованных может быть 73 тысячи, а не 74 тысячи как минимум не корректно.

От	Chestnut
К	Аркан (19.12.2007 17:52:27)
Дата	19.12.2007 18:50:19

Повторяю специально для настойчиво непонятливых

74 тыс не было интернировано в 1939 году

От	Аркан
К	Chestnut (19.12.2007 18:50:19)
Дата	19.12.2007 19:58:05

А сколько было интернировано?

Палец в качестве источника не предлагать

От	Chestnut
К	Аркан (19.12.2007 19:58:05)
Дата	20.12.2007 14:38:53

Ну например

Shortly after Britain declared war on Germany (September 1939), actually following the German invasion of Norway, Belgium Holland and France in the early summer of 1940, all men of German and Austrian birth were interned at various camps including one at the Isle of Man. Within a short period, a small number of men, primarily those of prime military age, 18-30-35, were shipped overseas for internment, some to Canada; some to Australia* but this stopped after one ship was torpedoed. The British felt they had little time to find out who was an enemy alien and who was a pro-British immigrant for some time thereafter.

The older immigrants, mostly German and Austrian Jews, were released after background checks, and went back to their work, when possible. However, if they had been employed in a defense industry, they were forced to find alternate employment. Many of the younger ones who were not sent to overseas internment, and those that became old enough to serve, ended up in the Pioneer Corps in Britain or were allowed to join ordinary army units with a number of them being killed in action. Not all German and Austrian refugees were interned.

http://jewishwebindex.com/britishempire.htm

During World War I the British government interned male citizens of the Central Powers, principally Germany, Austria-Hungary and Ottoman Turkey.[6] They were held mainly in internment camps at Knockaloe, close to Peel, and a smaller one near Douglas.

During World War II, about 8,000 people were interned in Britain, many being held in the same camps at Knockaloe and Douglas on the Isle of Man. They included enemy aliens from the Axis Powers, principally Germany and Italy.[7]

Initially, refugees who had fled from Germany were also included, as were suspected British Nazi sympathisers such as British Union of Fascists leader Oswald Mosley. The British government rounded up 74,000 German, Austrian and Italian aliens. Within 6 months the 112 alien tribunals had individually summoned and examined 64,000 aliens, and the vast majority were released, having been found to be "friendly aliens" (mostly Jews); examples include Hermann Bondi and Thomas Gold and later members of the Amadeus Quartet. British nationals were detained under Defence Regulation 18B. Eventually only 2,000 of the remainder were interned. Initially they were shipped overseas, but that was halted when a German U boat sank the SS Arandora Star in July 1940 with the loss of 800 internees, though this was not the first loss that had occurred.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_concentration_and_internment_camps#United_Kingdom

At the outbreak of World War II, in 1939, the United Kingdom had become a place of refuge for people who had fled Nazi persecution, including Jews and political refugees. At first, the authorities interned these refugees with other enemy residents, without distinction. Later on, when Italy also declared war, significant numbers of Italian residents were also interned.

The Isle of Man, relatively isolated from the British mainland and with a useful amount of holiday accommodation was used to provide housing for the "Alien Civilians" (as it had in World War I). There were also efforts to move internees from Britain. In July, 1940, the Arandora Star was torpedoed and sunk while transporting Italian and German aliens to North America; 743 died, including prisoners, crew and guards. The 813 surviving prisoners were subsequently included in the 2,500 men transported by HMT Dunera for internment in Hay, New South Wales.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_alien

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (20.12.2007 14:38:53)
Дата	20.12.2007 14:43:00

Итого имеем

на острове Мэн было интернировано 8 тыс человек

В Канаду и Австралию было выслано незначительное количество (цифр не приводится, но вряд ли больше неск тысяч)

74 тысячи -- это общее к-во мужчин с немецким, австрийским и итальянским гражданством, задержанных в середине 1940 года

В течение полугода через магистраты прошло 64 тысячи из этих задержанных, и большая часть их была освобождена.

Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (20.12.2007 14:43:00)
Дата	20.12.2007 14:53:56

Re: Итого имеем

>Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?

То есть надо было просто написать что в Англии было интернировано 74 тысячи человек в 1939-1940. Стоило из за небольшой неточности громогласно заявлять про вранье? По сути то что меняется?

От	Chestnut
К	Аркан (20.12.2007 14:53:56)
Дата	20.12.2007 15:17:12

Re: Итого имеем

>>Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?
>
>То есть надо было просто написать что в Англии было интернировано 74 тысячи человек в 1939-1940. Стоило из за небольшой неточности громогласно заявлять про вранье? По сути то что меняется?

По сути создаётся впечатление о бедных угнетённых немцах, которых ~~кроваваягэбня~~ на шесть лет выслали "сначала на остор Мэн, а потом в Канаду" (при том что на Мэне интернировали всего 8 тыс из них -- т о в большинстве случаев речь о депортации таки не идёт)

К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (20.12.2007 15:17:12)
Дата	20.12.2007 15:20:38

За Квислингом была организация и контакты с наци, а в Англии?

>К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

В Англии разве было что то похожее на судестких наци например?

От	Chestnut
К	Аркан (20.12.2007 15:20:38)
Дата	20.12.2007 15:24:52

Был Британский Легион Фашистов во главе с Мосли

Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (20.12.2007 15:24:52)
Дата	20.12.2007 15:47:50

Британский Легион Фашистов не был немецким по составу.

>Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков

Это как раз подверждает что фашисткие организации были, но немцев брали не за них, а по принципу как бы чего не вышло. Об этом и корневой пост.

От	Chestnut
К	Аркан (20.12.2007 15:47:50)
Дата	20.12.2007 16:16:36

Вы читать умеете?

>>Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков
>
>Это как раз подверждает что фашисткие организации были, но немцев брали не за них, а по принципу как бы чего не вышло. Об этом и корневой пост.

Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (20.12.2007 16:16:36)
Дата	20.12.2007 16:41:52

Я как раз умею.

>Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности

Я прочел Ваше: К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

По сути создаётся впечатление о развитой сети немецких фашистих организациях в Англии а-ля судетские немцы в 1940, которых требовалось срочно нейтрализовать.

От	Chestnut
К	Аркан (20.12.2007 16:41:52)
Дата	20.12.2007 18:47:19

Re: Я как...

>>Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности
>
>Я прочел Ваше: К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

>По сути создаётся впечатление о развитой сети немецких фашистих организациях в Англии а-ля судетские немцы в 1940, которых требовалось срочно нейтрализовать.

Не создаётся. Но в условиях, когда реально готовились к несецкому десанту, странно было бы оставить без внимания десятки тысяч немецких граждан -- дело именно в гражданстве, британцев немецкого происхождения (не имевших связи с нацистами) это всё не касалось. Кто мог дать гарантии, что среди этих десятков тысяч беженцев не было агентов, внедрённых немцами в преддверии войны?

А ваще забавно наблюдать за Вашим случаем лайкофилии )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата	19.12.2007 17:27:44

Депортация не обязательно должна быть за пределы государства.

>>В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев. Сначала на остров Мэн, а затем в Канаду.
>
>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.

Вы не могли бы разъяснить логический переход? Почему выселение на остров Мэн не является депортацией?

От	объект 925
К	Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата	19.12.2007 17:26:00

Ре: То есть,...

>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
++++
Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (19.12.2007 17:26:00)
Дата	19.12.2007 18:58:16

Ре: То есть,...

>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>++++
>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".

Смотрим определения

Большая советская энциклопедия
Депортация
(от лат. deportatio), изгнание, ссылка. В праве термином "Д." обозначают особые виды ссылки, применявшиеся в 18-19 вв. по уголовному законодательству Франции. Впервые Д. политически неблагонадёжных в Гвиану была установлена законом о подозрительных 1791. Д., в том числе и пожизненная, предусмотрена УК Франции 1810. Заключалась в ссылке и пожизненном пребывании вне пределов континентальной территории, в местах Д., определённых законом от 23 марта 1872, который предусматривал создание центрального лагеря Д. на острове Ну и укреплённого места (крепости) для Д. на полуострове Дюко (Новая Каледония).

Энциклопедический словарь «Конституционное право России»

ВЫДВОРЕНИЕ (ДЕПОРТАЦИЯ) - принудительное препровождение за пределы территории РФ определенной категории лиц, являющихся иностранными гражданами или лицами без гражданства, по основаниям и в порядке, предусмотренным федеральным законом.

Большой юридический словарь

ДЕПОРТАЦИЯ (лат. deportatio) - изгнание, ссылка. В уголовном праве Франции под Д. понимались особые виды ссылки в заморские колонии, применявшиеся в XVIII-XIX вв. в отношении как уголовных преступников-рецидивистов, так и политических преступников (напр., парижских коммунаров).

В широком смысле под Д. понимается принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно - под конвоем. Д. нередко применяется в отношении иностранных граждан или лиц без гражданства, незаконно въехавших в то или иное государство. Д. применялась также как акт массовой репрессии, напр., в СССР в 1920-40-х гг., когда целые народы (чечены, ингуши, калмыки и др.) по обвинению в пособничестве немецко-фашистским войскам были высланы с мест своего проживания.

В уголовном праве РФ Д. гражданского населения - один из случаев применения запрещенных средств и методов ведения войны как преступления, предусмотренного ст. 356 УК РФ.

В административном праве РФ термин "Д." применяется как синоним "выдворение" и означает принудительное удаление (высылку) иностранца за пределы территории РФ в случае утраты или прекращения законных оснований для его дальнейшего пребывания (проживания) в РФ (ч. 1 ст. 2 ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" от 25 июля 2002 г.).

То есть "депортацией" это можно назвать лишь употребляя термин "в широком смысле", "по-кухонному"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (19.12.2007 18:58:16)
Дата	19.12.2007 20:00:59

Повторяю специально для настойчиво непонятливых

>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>++++
>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>
>Смотрим определения

Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.

От	Chestnut
К	Аркан (19.12.2007 20:00:59)
Дата	20.12.2007 14:03:56

Re: Повторяю специально...

>>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>>++++
>>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>>
>>Смотрим определения
>
>Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.

Естественно. Великобритания -- один остров, Ирландия -- другой остров, а Мэн как раз посередине

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (20.12.2007 14:03:56)
Дата	20.12.2007 14:13:27

Re: Повторяю специально...

>>>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>>>++++
>>>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>>>
>>>Смотрим определения
>>
>>Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.
>
>Естественно. Великобритания -- один остров, Ирландия -- другой остров, а Мэн как раз посередине

Ну вот, значит вполне себе депортация. Так что там с цифрами?

От	ZULU
К	Chestnut (19.12.2007 14:32:37)
Дата	19.12.2007 15:44:14

Равно как и японцы с американских лагерей

Привет всем

>очень многие бывшие интернированные пошли в Британскую Армию, воевать с немцами

Хотя по началу они надеялись, что поедут воевать в Тихоокеанский фронт, их послали в Италию. Про это хороший фильм снят - "Иного пути нет" (No other way) - слоган 442 полковой боевой группы. Судя по наградам и упоминаниям в президентских приказах, дрались как настоящие самураи американского происхождения ;о)

С уважением
ЗУЛУ

От	SadStar3
К	ZULU (19.12.2007 15:44:14)
Дата	20.12.2007 08:33:44

Т.е. американские японцы хотели воевать обязательно с японскими японцами? (-)

От	ZULU
К	SadStar3 (20.12.2007 08:33:44)
Дата	20.12.2007 18:41:04

А что тут удивительного? Лучшее доказательство патриотизма

Привет всем

Они же себя считали не японцами, а американцами японского происхождения.

Равно как американцы немецкого происхожедения во всю воевали на западном фронте

С уважением

ЗУЛУ

От	ZULU
К	ZULU (19.12.2007 15:44:14)
Дата	19.12.2007 15:51:03

Уточнение - фильм называется "Go for Broke!"

Привет всем

http://www.imdb.com/title/tt0043590/

На старости склероз изменять стал :о(

С уважением

От	Любитель
К	Chestnut (18.12.2007 14:55:58)
Дата	18.12.2007 19:57:19

А кто был виновен в "местной самодеятельности" и как он(и) был(и) наказаны? (-)

От	Константин Федченко
К	bvl (18.12.2007 10:57:02)
Дата	18.12.2007 12:46:10

до правды в этом списке пока ещё как до Луны ползком. пункт 1.

>Поднимаемая время от времени на ВИФе тема о т.н. "сталинских депртациях" всегда страдала однобокостью, которую, возможно, помогут выправить следующие сведения:

предлагаю по пунктам.

>2 сентября 1939 г. поляки вырезали многотысячное немецкое население городов Быдгощь

"В воскресенье 3 сентября члены немецких организаций Selbstschutz, Volksdeutsche Mittelstelle i Hitlerjugend (из Быдгощи и Данцига) совершили попытку овладеть Быдгощью, с целью помешать отступлению армии «Поможе». Операция была разработана СД. Долгое время считалось, что немцы сбросили также и десант, однако, это не подтверждается фактами. Также и участие Абвера в операции подвергается сомнению.

Тяжелейшее положение польских частей в Померании (Поможе) вынудило командование армии отдать приказ об отступлении тех войск, что были выдвинуты далеко на север, вплоть до Черска и Хойнице. Отступление планировалось именно через Быдгощ, и захват противником города означал бы полную катастрофу.

Утром в 10 часов одновременно более, чем из 100 пунктов в районе улиц Гданьской и Каменной из карабинов и пулеметов были обстреляны отступающие через город части 22-го полка 9-ой пехотной дивизии из состава армии «Поможе» генерала Владислава Бортновского (а также части 15-ой и 27-ой пехотных дивизий), которые должны были занять линию обороны по реке Брда. Выстрелы вызвали панику и неразбериху в войсках, так как мгновенно прошел слух о вступлении в Быдгощ немцев.

На место, откуда раздавалась стрельба прибыл комендант города майор Войцех Альбрыхт. Им было установлено, что стреляют из зданий, расположенных на перекрестке улиц Гданской и Ягеллонской. И что убито пять гражданских лиц. Майор доложил о произошедшем командиру 15-ой пехотной дивизии, оборонявшей город, генералу Здзиславу Пшиялковскому. Который прислал коменданту в помощь для ликвидации мятежа две роты 62-го пехотного полка. К операции подключился также майор Ставинский с резервами 82-го охранного батальона и добровольцы (в том числе, харцеры). В уничтожении диверсантов активное участие принимали и жители города.

К 16 часам ситуация польские силы полностью овладели ситуацией в Быдгощи. Было арестовано около 600 немцев, одетых в польские военные мундиры. Многие из которых не имели документов. Тем не менее, больше половины задержанных поляки отпустили по домам. Дальнейшие события показали, что это было ошибкой. Вечером состоялась экстренная эвакуация войск из Быдгощи. Город остались охранять только ополченцы из ветеранов и резервистов.

В ночь на 4 сентября немецкие диверсанты обстреляли роту 61-го пехотного полка во время переправы через Быдгощский канал. А утром обстрелу подверглись батареи 15-ой пехотной дивизии, которые были атакованы со стороны улиц Грюнвальдской, Накельской и Куявской. Сразу же после этого Ополчение вступило в бой с немцами. Мятежники засели в историческом районе Шведерово, где дошло до рукопашных боев. В спешном порядке в Быдгощ были вновь переброшены войска. Все захваченные диверсанты расстреливались на месте. В результате боев был полностью уничтожен немецкий евангелический костел на ул. Лещинского. Польские потери составили 20 убитых. Немецкие – около 350. Большинство из которых были расстреляны без суда и следствия на рассвете 5 сентября.

5 сентября около полудня в город ворвались солдаты 123 немецкого пехотного полка 50-ой пехотной дивизии. Теперь уже они были обстреляны из домов. Тогда немцы прибегли к своей испытанной тактике взятия заложников. Началась массовая расправа над жителями Быдгощи в отместку за события 3 - 5 сентября. Только в первые четыре дня немцы уничтожили около 400 человек (данные согласно немецким донесениям). На Старом Рынке они схватили группу харцеров 12 - 16 лет и там же их расстреляли. Ксендз, который попытался защитить детей, получил пять пуль в живот. Всю неделю продолжались расправы на рынке. Там были убиты более 30 торговцев и часть интеллигенции (в том числе, и немец Конрад Фидлер, организовавший гражданское ополчение 3 сентября). Особую ярость у немцев вызвали польские священники, которых они почти полностью перебили вместе с еврейским населением. Также подвергся полному разгрому орден иезуитов в Быдгощи. Расстрелы продолжались в Фордоне, прозванным "Долиной смерти" и в местечке Гурна-Група. Всего уничтожено и сослано в лагеря более 13 тысяч поляков.

Немецкая пропаганда назвала эти события «Bromberger Blutsonntag» - Бромбергское (Быдгощское) «кровавое воскресенье». По словам Геббельса, поляки уничтожили 58 тысяч немцев – жителей города. И речь тут идет не о диверсии, а о чем-то вроде "Варфоломеевской ночи" - массовой расправе поляков над немецким населением. На Нюрнбергском процессе геббельсовская версия приказала долго жить (правда, как выяснилось, не для всех). Еще в декабре 1939 года т.н. Mordkomission официально признала наличие 103 немцев, погибших 3 сентября. Однако, геббельсовскими СМИ было объявлено о 5 тысячах убитых. В феврале 1940 года их число выросло в 10 раз (!) - до 50 тысяч. Потом до 58 тысяч. Окончательное число "погибших" назвал Гитлер - 62 тысячи челове"

Прочие версии, их изложение в пропаганде и научной литературе можно посмотреть в обзоре на Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F

С уважением

От	Любитель
К	Константин Федченко (18.12.2007 12:46:10)
Дата	19.12.2007 10:26:10

Как это часто бывает, англоязычная Википедия взвешеннее русскоязычной

>>Поднимаемая время от времени на ВИФе тема о т.н. "сталинских депртациях" всегда страдала однобокостью, которую, возможно, помогут выправить следующие сведения:
>
>предлагаю по пунктам.

>>2 сентября 1939 г. поляки вырезали многотысячное немецкое население городов Быдгощь
>
>"В воскресенье 3 сентября члены немецких организаций Selbstschutz, Volksdeutsche Mittelstelle i Hitlerjugend (из Быдгощи и Данцига) совершили попытку овладеть Быдгощью, с целью помешать отступлению армии «Поможе». ....

"Ваш" текст писал, по-видимому, польский ура-патриот. По версии же англоязычной Википедии,
а) убийства невиновных гражданских лиц немецкой национальности скорее всего таки были (хоть и не в таких астрономических масштабах);
б) участие жителей Быдгощи в нападениях на польские войска убедительно не подтверждено.

There are no known instructions for the German population in Bydgoszcz to contribute to the German military campaign in such a manner, and no ethnic Germans - even after the Wehrmacht passed through the town - spoke of participation in the event.[3]

.........

After the alleged attacks, Polish soldiers began a search for weapons and events spiralled out of control. With no Polish legal force to protect them, a disputed number of local ethnic Germans were subject to hostilities, abuse, and sometimes murder. [4]

.................

Although the Polish military authorities were in charge of conducting the searches, there is reason to believe angry mobs were also involved, particularly in the more gruesome of the reported cases.[6] Most of the victims are reported to have been innocent[citation needed] civilians. Seen as authority figures and the 'official link' to the German people, pastors were often singled out for brutality. Rounded up from the surrounding area and first concentrated in select cities such as Bydgoszcz, a number of Germans were sent on marches eastward, often being strafed by Luftwaffe along the way.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_%281939%29

К слову сказать, упоминаний про немецких диверсантов, да ещё и в польских мундирах, я в статье тоже не нашёл.