От Chestnut
К Аркан
Дата 19.12.2007 16:51:13
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек; 1917-1939;

Re: То есть,...

>>>В чем вранье если, по Вашему же, десятки тысяч посадили и "безобразия" были?
>>
>>Интернировали не в 1939, большинство продержали в интернировании меньше года (а не, как можно подумать из исходного сообщения, до 1945 года). Кстати, очень многие бывшие интернированные пошли в Британскую Армию, воевать с немцами
>
>Так Вы же сами написали что как раз в 1939 и интернировали. Вы уж уточните.

Цитирую, что именно я написал. Вы уж попробуйте понять -- это не так сложно, поверьте.

Начало цитаты

>В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев. Сначала на остров Мэн, а затем в Канаду.

Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя. Далее, в 1939 было интернировано всего несколько тысяч "гражданских лиц противника" (граждан немецкой национальности, в основном беженцев от нацистского режима, сохранивших тем не менее гражданство). Несколько десятков тысяч было интернировано только в середине 1940 года, когда в Британии серьёзно опасались немецкого вторжения. В феврале 1941 года интернированных начали выпускать, и к концу года (ЕМНИП) их осталось меньше 10 тысяч

Конец цитаты

>По факту значит имеем исходно не совсем четкое сообщение, вранья не имеем.

Тезис "В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев" есть враньё. Хотя бы потому, что депортировано в Канаду было гораздо меньше (цифру не могу сейчас найти, речь идёт о тысячах), а 74 тыс (опять же, цифру не рповерял, порядок правильный) это максимум, который имел место быть меньше года, и в 1939 году уж точно столько не интернировали.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата 19.12.2007 17:52:27

У Вас возражения в стиле Мы не бандиты,а благородные пираты.

>>Так Вы же сами написали что как раз в 1939 и интернировали. Вы уж уточните.
>
>Цитирую, что именно я написал. Вы уж попробуйте понять -- это не так сложно, поверьте.

Смотрю цитату, вижу передерг намер раз, ибо Мэн не считается частью Великобритании. Точной цифры Вы не знаете, пишите о десятках тысячах, но 74 тысяч почему то вранье? Почему? Это передерг номер два. Короче говоря,называть информацию враньем, только потому что арестованных может быть 73 тысячи, а не 74 тысячи как минимум не корректно.

От Chestnut
К Аркан (19.12.2007 17:52:27)
Дата 19.12.2007 18:50:19

Повторяю специально для настойчиво непонятливых

74 тыс не было интернировано в 1939 году
От Аркан
К Chestnut (19.12.2007 18:50:19)
Дата 19.12.2007 19:58:05

А сколько было интернировано?

Палец в качестве источника не предлагать
От Chestnut
К Аркан (19.12.2007 19:58:05)
Дата 20.12.2007 14:38:53

Ну например

Shortly after Britain declared war on Germany (September 1939), actually following the German invasion of Norway, Belgium Holland and France in the early summer of 1940, all men of German and Austrian birth were interned at various camps including one at the Isle of Man. Within a short period, a small number of men, primarily those of prime military age, 18-30-35, were shipped overseas for internment, some to Canada; some to Australia* but this stopped after one ship was torpedoed. The British felt they had little time to find out who was an enemy alien and who was a pro-British immigrant for some time thereafter.

The older immigrants, mostly German and Austrian Jews, were released after background checks, and went back to their work, when possible. However, if they had been employed in a defense industry, they were forced to find alternate employment. Many of the younger ones who were not sent to overseas internment, and those that became old enough to serve, ended up in the Pioneer Corps in Britain or were allowed to join ordinary army units with a number of them being killed in action. Not all German and Austrian refugees were interned.

http://jewishwebindex.com/britishempire.htm

During World War I the British government interned male citizens of the Central Powers, principally Germany, Austria-Hungary and Ottoman Turkey.[6] They were held mainly in internment camps at Knockaloe, close to Peel, and a smaller one near Douglas.

During World War II, about 8,000 people were interned in Britain, many being held in the same camps at Knockaloe and Douglas on the Isle of Man. They included enemy aliens from the Axis Powers, principally Germany and Italy.[7]

Initially, refugees who had fled from Germany were also included, as were suspected British Nazi sympathisers such as British Union of Fascists leader Oswald Mosley. The British government rounded up 74,000 German, Austrian and Italian aliens. Within 6 months the 112 alien tribunals had individually summoned and examined 64,000 aliens, and the vast majority were released, having been found to be "friendly aliens" (mostly Jews); examples include Hermann Bondi and Thomas Gold and later members of the Amadeus Quartet. British nationals were detained under Defence Regulation 18B. Eventually only 2,000 of the remainder were interned. Initially they were shipped overseas, but that was halted when a German U boat sank the SS Arandora Star in July 1940 with the loss of 800 internees, though this was not the first loss that had occurred.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_concentration_and_internment_camps#United_Kingdom

At the outbreak of World War II, in 1939, the United Kingdom had become a place of refuge for people who had fled Nazi persecution, including Jews and political refugees. At first, the authorities interned these refugees with other enemy residents, without distinction. Later on, when Italy also declared war, significant numbers of Italian residents were also interned.

The Isle of Man, relatively isolated from the British mainland and with a useful amount of holiday accommodation was used to provide housing for the "Alien Civilians" (as it had in World War I). There were also efforts to move internees from Britain. In July, 1940, the Arandora Star was torpedoed and sunk while transporting Italian and German aliens to North America; 743 died, including prisoners, crew and guards. The 813 surviving prisoners were subsequently included in the 2,500 men transported by HMT Dunera for internment in Hay, New South Wales.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_alien



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (20.12.2007 14:38:53)
Дата 20.12.2007 14:43:00

Итого имеем

на острове Мэн было интернировано 8 тыс человек

В Канаду и Австралию было выслано незначительное количество (цифр не приводится, но вряд ли больше неск тысяч)

74 тысячи -- это общее к-во мужчин с немецким, австрийским и итальянским гражданством, задержанных в середине 1940 года

В течение полугода через магистраты прошло 64 тысячи из этих задержанных, и большая часть их была освобождена.

Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (20.12.2007 14:43:00)
Дата 20.12.2007 14:53:56

Re: Итого имеем



>Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?

То есть надо было просто написать что в Англии было интернировано 74 тысячи человек в 1939-1940. Стоило из за небольшой неточности громогласно заявлять про вранье? По сути то что меняется?
От Chestnut
К Аркан (20.12.2007 14:53:56)
Дата 20.12.2007 15:17:12

Re: Итого имеем



>>Несколько менее апокалиптическая картина, не так ли?
>
>То есть надо было просто написать что в Англии было интернировано 74 тысячи человек в 1939-1940. Стоило из за небольшой неточности громогласно заявлять про вранье? По сути то что меняется?

По сути создаётся впечатление о бедных угнетённых немцах, которых кроваваягэбня на шесть лет выслали "сначала на остор Мэн, а потом в Канаду" (при том что на Мэне интернировали всего 8 тыс из них -- т о в большинстве случаев речь о депортации таки не идёт)

К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (20.12.2007 15:17:12)
Дата 20.12.2007 15:20:38

За Квислингом была организация и контакты с наци, а в Англии?




>К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

В Англии разве было что то похожее на судестких наци например?
От Chestnut
К Аркан (20.12.2007 15:20:38)
Дата 20.12.2007 15:24:52

Был Британский Легион Фашистов во главе с Мосли

Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (20.12.2007 15:24:52)
Дата 20.12.2007 15:47:50

Британский Легион Фашистов не был немецким по составу.

>Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков

Это как раз подверждает что фашисткие организации были, но немцев брали не за них, а по принципу как бы чего не вышло. Об этом и корневой пост.
От Chestnut
К Аркан (20.12.2007 15:47:50)
Дата 20.12.2007 16:16:36

Вы читать умеете?

>>Но их интернировали по другому закону. Кстати тоже массово (околол тысячи чел) только в середине 1940 года, в 1939 году буквалтно только пару десятков
>
>Это как раз подверждает что фашисткие организации были, но немцев брали не за них, а по принципу как бы чего не вышло. Об этом и корневой пост.

Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (20.12.2007 16:16:36)
Дата 20.12.2007 16:41:52

Я как раз умею.

>Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности

Я прочел Ваше: К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

По сути создаётся впечатление о развитой сети немецких фашистих организациях в Англии а-ля судетские немцы в 1940, которых требовалось срочно нейтрализовать.
От Chestnut
К Аркан (20.12.2007 16:41:52)
Дата 20.12.2007 18:47:19

Re: Я как...

>>Я пишу, что Мосли и других интернировали не по законодательству о гражданах противника. кстати, именно в 1939 интернировали нескольких британских подданых немецкого происхождения, которые были замечены в связях с нацистами. А в 1940 -- да, арестовали всех, кто не позаботился об отказе от гражданства Германии, действительно "как бы чего не вышло", но разбирались индивидуально, и через полгода большинство выпустили как не представляющих опасности
>
>Я прочел Ваше: К тому же согласитесь, одно дело арестовать 74 тыс немцев (которых столько и не было, кстати) в 1939 году, и совсем другое после Дюнкерка в ожидании вторжения и имея опыт Норвегии-Квислинга.

>По сути создаётся впечатление о развитой сети немецких фашистих организациях в Англии а-ля судетские немцы в 1940, которых требовалось срочно нейтрализовать.

Не создаётся. Но в условиях, когда реально готовились к несецкому десанту, странно было бы оставить без внимания десятки тысяч немецких граждан -- дело именно в гражданстве, британцев немецкого происхождения (не имевших связи с нацистами) это всё не касалось. Кто мог дать гарантии, что среди этих десятков тысяч беженцев не было агентов, внедрённых немцами в преддверии войны?

А ваще забавно наблюдать за Вашим случаем лайкофилии )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата 19.12.2007 17:27:44

Депортация не обязательно должна быть за пределы государства.

>>В 1939 г. в Англии были депортированы 74 тыс. немцев-беженцев. Сначала на остров Мэн, а затем в Канаду.
>
>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.

Вы не могли бы разъяснить логический переход? Почему выселение на остров Мэн не является депортацией?
От объект 925
К Chestnut (19.12.2007 16:51:13)
Дата 19.12.2007 17:26:00

Ре: То есть,...

>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
++++
Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (19.12.2007 17:26:00)
Дата 19.12.2007 18:58:16

Ре: То есть,...

>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>++++
>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".

Смотрим определения

Большая советская энциклопедия
Депортация
(от лат. deportatio), изгнание, ссылка. В праве термином "Д." обозначают особые виды ссылки, применявшиеся в 18-19 вв. по уголовному законодательству Франции. Впервые Д. политически неблагонадёжных в Гвиану была установлена законом о подозрительных 1791. Д., в том числе и пожизненная, предусмотрена УК Франции 1810. Заключалась в ссылке и пожизненном пребывании вне пределов континентальной территории, в местах Д., определённых законом от 23 марта 1872, который предусматривал создание центрального лагеря Д. на острове Ну и укреплённого места (крепости) для Д. на полуострове Дюко (Новая Каледония).

Энциклопедический словарь «Конституционное право России»

ВЫДВОРЕНИЕ (ДЕПОРТАЦИЯ) - принудительное препровождение за пределы территории РФ определенной категории лиц, являющихся иностранными гражданами или лицами без гражданства, по основаниям и в порядке, предусмотренным федеральным законом.

Большой юридический словарь

ДЕПОРТАЦИЯ (лат. deportatio) - изгнание, ссылка. В уголовном праве Франции под Д. понимались особые виды ссылки в заморские колонии, применявшиеся в XVIII-XIX вв. в отношении как уголовных преступников-рецидивистов, так и политических преступников (напр., парижских коммунаров).

В широком смысле под Д. понимается принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно - под конвоем. Д. нередко применяется в отношении иностранных граждан или лиц без гражданства, незаконно въехавших в то или иное государство. Д. применялась также как акт массовой репрессии, напр., в СССР в 1920-40-х гг., когда целые народы (чечены, ингуши, калмыки и др.) по обвинению в пособничестве немецко-фашистским войскам были высланы с мест своего проживания.

В уголовном праве РФ Д. гражданского населения - один из случаев применения запрещенных средств и методов ведения войны как преступления, предусмотренного ст. 356 УК РФ.

В административном праве РФ термин "Д." применяется как синоним "выдворение" и означает принудительное удаление (высылку) иностранца за пределы территории РФ в случае утраты или прекращения законных оснований для его дальнейшего пребывания (проживания) в РФ (ч. 1 ст. 2 ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" от 25 июля 2002 г.).

То есть "депортацией" это можно назвать лишь употребляя термин "в широком смысле", "по-кухонному"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (19.12.2007 18:58:16)
Дата 19.12.2007 20:00:59

Повторяю специально для настойчиво непонятливых

>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>++++
>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>
>Смотрим определения

Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.
От Chestnut
К Аркан (19.12.2007 20:00:59)
Дата 20.12.2007 14:03:56

Re: Повторяю специально...

>>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>>++++
>>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>>
>>Смотрим определения
>
>Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.

Естественно. Великобритания -- один остров, Ирландия -- другой остров, а Мэн как раз посередине

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (20.12.2007 14:03:56)
Дата 20.12.2007 14:13:27

Re: Повторяю специально...

>>>>>Начнём с того, что остров Мэн находится у берегов Англии, и "депортацией" интернирование там назвать нельзя.
>>>>++++
>>>>Можно. См. определение. Или пример "депортация немцев в Сибирь".
>>>
>>>Смотрим определения
>>
>>Мэн не считается частью Великобритании, то есть под определения подходит.
>
>Естественно. Великобритания -- один остров, Ирландия -- другой остров, а Мэн как раз посередине

Ну вот, значит вполне себе депортация. Так что там с цифрами?