От Аркан
К Валера
Дата 20.12.2007 16:51:39
Рубрики Современность;

А как по конституции США реализуется право на отделение? (-)
От Варяг
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 23:53:56

"право на отделение" - выдумка большевиков (-)
От Бурлак
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 20:36:03

Re: А как...

Дело - табак!

Насколько я знаю, отдельные штаты имеют право выхода из США, но только с согласия всех остальных штатов.
От YanEvans
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 18:20:15

Re: А как...

Здесь все сложно - при образовании самих США была обоснована законность права отделения от Британии (в Декларации Независимости) на основе "whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it". И изначальнио считалось, что право на отделение у отдельных штатов в конституции есть - на основе 10 поправки к конституции, например ["The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people"].
Но потом случилась гражданская война и Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.

С индейцами, однако, совсем другая история - они подписывали договора с правительством США - по одному из них [ http://www.lakotaarchives.com/lak1883txt.html ] они вроде бы отдали всю свою землю в США: "Indians do hereby relinquish and cede to the United States all of the Great Sioux Reservationas". (При это они не становились гражданами - им стали давать его автоматически только после 1924 года.) Именно об выходе из данного ( и предыдущих ) договоров и идет здесь речь ( а не о выходе из США) - типа мы отказываемся от передачи земли правительству США.

От Random
К YanEvans (20.12.2007 18:20:15)
Дата 20.12.2007 18:44:52

Re: А как...

>Именно об выходе из данного ( и предыдущих ) договоров и идет здесь речь ( а не о выходе из США) - типа мы отказываемся от передачи земли правительству США.

Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От YanEvans
К Random (20.12.2007 18:44:52)
Дата 20.12.2007 19:08:42

Re: А как...

>Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...

А они в США и не входили формально - чего им выходить? Вообще у индейцев очень мутный статус в Америке - уже упомянутый закон от 1924 года нужно было принять потому, что индейцы не получали гражданства "по-рождению" из-за того, что не были субьектами американского государства в то время.
Как я понимаю - там логика такая - мы выходим из договоров возвращаем себе земли отданные США и там получается новое государство.

Это конечно курьез - но если натравить хороших адвокатов там такие косяки можно найти...
От Warrior Frog
К YanEvans (20.12.2007 19:08:42)
Дата 20.12.2007 19:43:12

Ну так оно и есть, "аблакатам кормится" :-))

Здравствуйте, Алл
>А они в США и не входили формально - чего им выходить? Вообще у индейцев очень мутный статус в Америке - уже упомянутый закон от 1924 года нужно было принять потому, что индейцы не получали гражданства "по-рождению" из-за того, что не были субьектами американского государства в то время.
>Как я понимаю - там логика такая - мы выходим из договоров возвращаем себе земли отданные США и там получается новое государство.

>Это конечно курьез - но если натравить хороших адвокатов там такие косяки можно найти...

По договорам, была куча решений "Верховного суда". На некоторые решения, "просто положили". В частности, с теми же договорами с племенами Чероки.
От Presscenter
К Random (20.12.2007 18:44:52)
Дата 20.12.2007 18:57:44

А вообще это не прецедент:

>Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...

Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез
От Kazak
К Presscenter (20.12.2007 18:57:44)
Дата 21.12.2007 05:46:45

В "Вокруг света" была статья, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез

Они своего эмиссара отправили по миру путешествовать и он спокойно разъежал с паспортом этого самого Хносасун.. или как его там. Спалился на таможне в Италии - на что акция вообщем-то и была расчитана:)

Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К Kazak (21.12.2007 05:46:45)
Дата 21.12.2007 06:21:48

Re: В "Вокруг...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез
>
>Они своего эмиссара отправили по миру путешествовать и он спокойно разъежал с паспортом этого самого Хносасун.. или как его там. Спалился на таможне в Италии - на что акция вообщем-то и была расчитана:)

он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)
От Kalash
К Сергей Зыков (21.12.2007 06:21:48)
Дата 21.12.2007 06:36:06

Re: В "Вокруг...


>он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)

Они регулярно такие мистерии устраивают. В "Вокруг света" читал лет 25 нзад, как индейцыкакого то племени принесели в мерию Нью Йорка оригинальный договор о продаже Манхэттена за набор ножей стоимостью 24 доллара и заявили, что в договоре говорилось, что голландцы имели право построить пивоварню и ещё что то там... Ни о каких небоскрёбах и речь не было :) А в мэрии посоветовали им обратиться к тем голландцам, которые договор заключали.
Кстати, те несчастные индейцы, которых так подло обманули голландские империалисты, оказывается сами обманули голландцев! Остров, который они спихнули голландцам на самом деле принадлежал другому племени... Развели как лохов благородные дикари.
От SpiritOfTheNight
К Kalash (21.12.2007 06:36:06)
Дата 21.12.2007 08:44:18

Re: А разве мерия не является правопреемником тех голландцев? Вона РФ за СССР


>>он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)
>
>Они регулярно такие мистерии устраивают. В "Вокруг света" читал лет 25 нзад, как индейцыкакого то племени принесели в мерию Нью Йорка оригинальный договор о продаже Манхэттена за набор ножей стоимостью 24 доллара и заявили, что в договоре говорилось, что голландцы имели право построить пивоварню и ещё что то там... Ни о каких небоскрёбах и речь не было :) А в мэрии посоветовали им обратиться к тем голландцам, которые договор заключали.

каятся требуют, а где тот СССР?
От Palmach
К Presscenter (20.12.2007 18:57:44)
Дата 20.12.2007 19:05:51

Ну вот в Техасе

есть легальное движение за отделение. Состоит из 5 екзальтированных ослов.
От Hokum
К Palmach (20.12.2007 19:05:51)
Дата 20.12.2007 20:46:37

Re: Ну вот...

Ну в Нью-Хемпшире их, положим, до сотни наберется (сторонников отделения NH, а не Техаса, понятно :)
В России, думаю, тоже есть сторонники восстановления монархии, причем в гораздо большем количестве.
С уважением,
Роман
От Palmach
К YanEvans (20.12.2007 18:20:15)
Дата 20.12.2007 18:28:21

Ре: А как...

>Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.

При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.
От Warrior Frog
К Palmach (20.12.2007 18:28:21)
Дата 20.12.2007 19:36:30

ЕМНИП, по договору с племенем Чероки тоже было решение Верховного суда

Здравствуйте, Алл
>При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.

Причем именно в пользу индейцев. Так, тогда "начхали" на него.
Правда это было еще до Линкольна.
От YanEvans
К Palmach (20.12.2007 18:28:21)
Дата 20.12.2007 18:50:57

Ре: А как...

>>Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.
>
>При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.


При чем тут Верховный Суд? Есть же Конституция.
Наличие решения Верховного Суда не создает закона - только интерпретацию.В данном случае суд просто закрепил [возможно временно] интерпретацию Линкольна по горячим следам.

От Palmach
К YanEvans (20.12.2007 18:50:57)
Дата 20.12.2007 19:04:40

Ре: А как...


>При чем тут Верховный Суд? Есть же Конституция.
>Наличие решения Верховного Суда не создает закона - только интерпретацию.В данном случае суд просто закрепил [возможно временно] интерпретацию Линкольна по горячим следам.

Как при чём? Интерпретировать Конституцию може только ВС. Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют. Линкольн как президент, и создать закон не мог - ето превилегия Конгресса.

Самые унмые и спокойные южане указывали на предпочтительность действий через ВС до отделения.
От YanEvans
К Palmach (20.12.2007 19:04:40)
Дата 20.12.2007 19:17:01

Ре: А как...


>Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют.


Про решения никто и не говорил - речь об обоснованияx "не существования" права на отделение - впервые сформулированныx Линкольном и которые закрепил им же и назначенный Верховный Суд. С тех пор ничего нового не придумано и доводы не стали сколько-нибудь сильнее за это время.
От А.Погорилый
К YanEvans (20.12.2007 19:17:01)
Дата 20.12.2007 21:26:37

Ре: А как...

>>Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют.

>Про решения никто и не говорил - речь об обоснованияx "не существования" права на отделение - впервые сформулированныx Линкольном и которые закрепил им же и назначенный Верховный Суд. С тех пор ничего нового не придумано и доводы не стали сколько-нибудь сильнее за это время.

Слабее эти доводы - от полицейских дубинок до армии США со всеми ее вооружениями - точно не стали.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 17:56:38

Командой - "ВЫДЫХАЙ, БОБЕР!" (-)
От Лейтенант
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 16:54:14

Слышал, что призыв к отделению - федеральное преступление карающееся смертью (-)
От SpiritOfTheNight
К Лейтенант (20.12.2007 16:54:14)
Дата 20.12.2007 16:55:43

Re: Интересно какие практические действия (типа разоружения шерифов) предпримут? (-)
От Hokum
К SpiritOfTheNight (20.12.2007 16:55:43)
Дата 20.12.2007 18:09:31

Ну зачем так радикально?

Для начала перекрыть нефть и газ :)
А если серьезно - объяснить на пальцах, что отделенцам каких-либо федеральных субсидий и прочих благ не полагается. И что новому правительству придется платить налоги (которых индейцы, как известно, не платят). После чего инициаторов отделения тут же привяжут к дереву и закидают томагавками.
(Кстати - насколько реально отсудить у армии отчисления за использование торговой марки "Томагавк"? ;-)))
С уважением,
Роман
От Random
К Hokum (20.12.2007 18:09:31)
Дата 20.12.2007 18:21:24

Re: Ну зачем...

>Для начала перекрыть нефть и газ :)
>А если серьезно - объяснить на пальцах, что отделенцам каких-либо федеральных субсидий и прочих благ не полагается. И что новому правительству придется платить налоги (которых индейцы, как известно, не платят). После чего инициаторов отделения тут же привяжут к дереву и закидают томагавками.
Индейцы призвали присоединяться всех желающих, при этом объявили, что граждане их государства никаких налогов платить не будут. Не иначе, надеются на игорном деле выехать :-)

>(Кстати - насколько реально отсудить у армии отчисления за использование торговой марки "Томагавк"? ;-)))
Могу ошибаться, но по-моему это слово не из языка сиу, а откуда-то с севера. Ирокезская группа, кажется.

>С уважением,
>Роман
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Harkonnen
К Hokum (20.12.2007 18:09:31)
Дата 20.12.2007 18:17:59

Re: Ну зачем...

>отчисления за использование торговой марки "Томагавк"? ;-)))

А так же "Апач", "Киова", "Комманч" м прочие ))))
От генерал Чарнота
К Hokum (20.12.2007 18:09:31)
Дата 20.12.2007 18:10:29

Re: Ну зачем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Кстати - насколько реально отсудить у армии отчисления за использование торговой марки "Томагавк"?

А она - торговая?
От А.Погорилый
К Аркан (20.12.2007 16:51:39)
Дата 20.12.2007 16:53:17

Re: А как...

Как-как.
Через подавление военной силой пытающихся отделиться, см. войну Севера и Юга в XX веке.
От Siberiаn
К А.Погорилый (20.12.2007 16:53:17)
Дата 20.12.2007 17:03:24

Если не дадут независимость - бомбить их надо. Как они Сербию бомбили за Косово

Нанести немедля удар по электро, радио и телестанциям... Как принято в цивилизованном мире.

Причем бомбить - по последней моде - необходимо на крупный церковный праздник. Они бомбили Сербию на Пасху а их надо - на Рождество. Можно на католическое - чего тянуть то верно. Демократия ждать не любит

Siberian
От SpiritOfTheNight
К Siberiаn (20.12.2007 17:03:24)
Дата 20.12.2007 17:05:20

Re: А кто бомбить то будет? Венесуэла? (-)
От Геннадий
К SpiritOfTheNight (20.12.2007 17:05:20)
Дата 20.12.2007 18:56:31

Кто будет не знаю, а вот кто захочет?

Как в анекдоте: попадешь тут, когда со всех сторон под руку толкают - дай стрельнуть, да дай стрельнуть...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kalash
К Геннадий (20.12.2007 18:56:31)
Дата 21.12.2007 04:22:48

Re: Кто будет...

>Как в анекдоте: попадешь тут, когда со всех сторон под руку толкают - дай стрельнуть, да дай стрельнуть...

США могли бы быстро устроить горячую и пылкую любовь к себе большей части мира... Отменить иностранную помощь тем государствам, в которых проводится антиамериканская пропаганда или просто антиамериканские высказывания в прессе. Срок установить, года два - три, для исправления, а потом, по результатам, решать - давать помощь или нет... Славословия в честь Сталина или Мао померкли бы перед горячей любовью и признательностью к США... :о)
От Dargot
К Kalash (21.12.2007 04:22:48)
Дата 21.12.2007 04:25:31

Re: Кто будет...

Приветствую!
>>Как в анекдоте: попадешь тут, когда со всех сторон под руку толкают - дай стрельнуть, да дай стрельнуть...
>
>США могли бы быстро устроить горячую и пылкую любовь к себе большей части мира... Отменить иностранную помощь тем государствам, в которых проводится антиамериканская пропаганда или просто антиамериканские высказывания в прессе. Срок установить, года два - три, для исправления, а потом, по результатам, решать - давать помощь или нет... Славословия в честь Сталина или Мао померкли бы перед горячей любовью и признательностью к США... :о)

Вот мне интересно, чего такого конкретного США могут отменить ну, скажем, для России?

С уважением, Dargot.
От Сергей Зыков
К Dargot (21.12.2007 04:25:31)
Дата 21.12.2007 06:24:58

Re: Кто будет...

> Вот мне интересно, чего такого конкретного США могут отменить ну, скажем, для России?

ну можно всех американцев японск российского происхождения в лагеря на аляску, потом прогнать пешком через берингов пролив когда замерзнет, на колыму. Передав это добро на поруки российского правительства:)

Они москву голыми руками возмут, всех антиамериканцев в кремле передушат и потом бегом в посольство слезно назад просится. :)
От Kalash
К Dargot (21.12.2007 04:25:31)
Дата 21.12.2007 04:36:51

Re: Кто будет...


>>США могли бы быстро устроить горячую и пылкую любовь к себе большей части мира... Отменить иностранную помощь тем государствам, в которых проводится антиамериканская пропаганда или просто антиамериканские высказывания в прессе. Срок установить, года два - три, для исправления, а потом, по результатам, решать - давать помощь или нет... Славословия в честь Сталина или Мао померкли бы перед горячей любовью и признательностью к США... :о)
>
> Вот мне интересно, чего такого конкретного США могут отменить ну, скажем, для России?

Не знаю... Но "сколько той России" :) Без неё было бы кому соревноваться в горячей любви.
От Dargot
К Kalash (21.12.2007 04:36:51)
Дата 21.12.2007 06:30:50

Re: Кто будет...

Приветствую!

>> Вот мне интересно, чего такого конкретного США могут отменить ну, скажем, для России?
>
>Не знаю... Но "сколько той России" :) Без неё было бы кому соревноваться в горячей любви.
 Вот мне все-таки интересно - кому. Не сочтите за труд, приведите список - Вам же виднее, кому Ваши трудовые доллары идут.

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (21.12.2007 06:30:50)
Дата 21.12.2007 07:22:05

Re: Кто будет...


> Вот мне все-таки интересно - кому. Не сочтите за труд, приведите список - Вам же виднее, кому Ваши трудовые доллары идут.

За прошлый год сумма помощи состовила 241 миллиард долларов, что состаляет 2.3% от годового дохода США.
Египет, например, получает 2 миллиарда ежегодно, при этом 79% голосуя против интересов США.
Иордания получает 193 миллиона, голосуя при этом в 71% против США
Пакистан получает около 7 миллиардов, голосуя 75% против США

Список большой и ярко свидетельствует о том, что сколько волка ни корми...
От Anvar
К Kalash (21.12.2007 07:22:05)
Дата 21.12.2007 08:08:14

Вопросик


>
>За прошлый год сумма помощи состовила 241 миллиард долларов, что состаляет 2.3% от годового дохода США.
>Египет, например, получает 2 миллиарда ежегодно, при этом 79% голосуя против интересов США.
>Иордания получает 193 миллиона, голосуя при этом в 71% против США
>Пакистан получает около 7 миллиардов, голосуя 75% против США

>Список большой и ярко свидетельствует о том, что сколько волка ни корми...

А помощь предоставляется деньгами или американскими товарами?
Или иначе: Получение денег оговаривается какими-нибудь условиями по использованию этой помощи?
От RedBear
К Anvar (21.12.2007 08:08:14)
Дата 21.12.2007 09:00:02

А как же :)

>А помощь предоставляется деньгами или американскими товарами?
>Или иначе: Получение денег оговаривается какими-нибудь условиями по использованию этой помощи?
точных цыфирь не скажу, но так в общем приближении либо америкасский товар либо явное указание договор кудысть эти денюжки деть
От Грозный
К Kalash (21.12.2007 07:22:05)
Дата 21.12.2007 07:50:43

Израиль забываете - 6-7 млрд. (-)
От Валера
К SpiritOfTheNight (20.12.2007 17:05:20)
Дата 20.12.2007 17:51:03

Re: А кто...

Вот Siberian и будет. Он знает как, раз предлагает :)
От Аркан
К SpiritOfTheNight (20.12.2007 17:05:20)
Дата 20.12.2007 17:09:36

Куба:) (-)
От Аркан
К А.Погорилый (20.12.2007 16:53:17)
Дата 20.12.2007 16:58:31

Я же не про практику спрашиваю:)

>Как-как.
>Через подавление военной силой пытающихся отделиться, см. войну Севера и Юга в XX веке.

Да, это было бы интересно, в ХХ веке, с использыванием тактического ЯО:)
От jeesup
К Аркан (20.12.2007 16:58:31)
Дата 20.12.2007 19:08:00

Ре: Я же...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
После гражданской войны в конституцию была внесена поправка, делающая нелегальной любую попытку выxода из Юниона.
От Hokum
К jeesup (20.12.2007 19:08:00)
Дата 20.12.2007 20:38:37

Простите, какая именно?

Вот все поправки, 27 штук в одном флаконе.
http://supreme.justia.com/constitution/007-amendments.html
С уважением,
Роман
От jeesup
К Hokum (20.12.2007 20:38:37)
Дата 21.12.2007 00:15:22

Ре: Простите, какая...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Вы конечно же правы. Вот отличная статья на тему.

http://writ.news.findlaw.com/dorf/20041124.html
От Hokum
К jeesup (21.12.2007 00:15:22)
Дата 21.12.2007 00:27:09

Спасибо, отличная статья. Снимает все вопросы (-)