От YanEvans
К Аркан
Дата 20.12.2007 18:20:15
Рубрики Современность;

Re: А как...

Здесь все сложно - при образовании самих США была обоснована законность права отделения от Британии (в Декларации Независимости) на основе "whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it". И изначальнио считалось, что право на отделение у отдельных штатов в конституции есть - на основе 10 поправки к конституции, например ["The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people"].
Но потом случилась гражданская война и Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.

С индейцами, однако, совсем другая история - они подписывали договора с правительством США - по одному из них [ http://www.lakotaarchives.com/lak1883txt.html ] они вроде бы отдали всю свою землю в США: "Indians do hereby relinquish and cede to the United States all of the Great Sioux Reservationas". (При это они не становились гражданами - им стали давать его автоматически только после 1924 года.) Именно об выходе из данного ( и предыдущих ) договоров и идет здесь речь ( а не о выходе из США) - типа мы отказываемся от передачи земли правительству США.

От Random
К YanEvans (20.12.2007 18:20:15)
Дата 20.12.2007 18:44:52

Re: А как...

>Именно об выходе из данного ( и предыдущих ) договоров и идет здесь речь ( а не о выходе из США) - типа мы отказываемся от передачи земли правительству США.

Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От YanEvans
К Random (20.12.2007 18:44:52)
Дата 20.12.2007 19:08:42

Re: А как...

>Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...

А они в США и не входили формально - чего им выходить? Вообще у индейцев очень мутный статус в Америке - уже упомянутый закон от 1924 года нужно было принять потому, что индейцы не получали гражданства "по-рождению" из-за того, что не были субьектами американского государства в то время.
Как я понимаю - там логика такая - мы выходим из договоров возвращаем себе земли отданные США и там получается новое государство.

Это конечно курьез - но если натравить хороших адвокатов там такие косяки можно найти...
От Warrior Frog
К YanEvans (20.12.2007 19:08:42)
Дата 20.12.2007 19:43:12

Ну так оно и есть, "аблакатам кормится" :-))

Здравствуйте, Алл
>А они в США и не входили формально - чего им выходить? Вообще у индейцев очень мутный статус в Америке - уже упомянутый закон от 1924 года нужно было принять потому, что индейцы не получали гражданства "по-рождению" из-за того, что не были субьектами американского государства в то время.
>Как я понимаю - там логика такая - мы выходим из договоров возвращаем себе земли отданные США и там получается новое государство.

>Это конечно курьез - но если натравить хороших адвокатов там такие косяки можно найти...

По договорам, была куча решений "Верховного суда". На некоторые решения, "просто положили". В частности, с теми же договорами с племенами Чероки.
От Presscenter
К Random (20.12.2007 18:44:52)
Дата 20.12.2007 18:57:44

А вообще это не прецедент:

>Как я понял, речь именно о выходе из США и создании собственного государства. Обещают всем желающим паспорта и вод. права, отмену налогов, послов рассылают...

Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез
От Kazak
К Presscenter (20.12.2007 18:57:44)
Дата 21.12.2007 05:46:45

В "Вокруг света" была статья, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез

Они своего эмиссара отправили по миру путешествовать и он спокойно разъежал с паспортом этого самого Хносасун.. или как его там. Спалился на таможне в Италии - на что акция вообщем-то и была расчитана:)

Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К Kazak (21.12.2007 05:46:45)
Дата 21.12.2007 06:21:48

Re: В "Вокруг...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Где-то в первой половине 70-х ирокезы уже создавали вое государство, называлось оно каким-то очень смешным (для русского уха) словом Ханоденосауни или что-то вроде этого. Типа тоже самое: паспорта, марки и тд. Не закончилось ничем, во всяком случае даже в советской прессе это преподносилось как курьез
>
>Они своего эмиссара отправили по миру путешествовать и он спокойно разъежал с паспортом этого самого Хносасун.. или как его там. Спалился на таможне в Италии - на что акция вообщем-то и была расчитана:)

он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)
От Kalash
К Сергей Зыков (21.12.2007 06:21:48)
Дата 21.12.2007 06:36:06

Re: В "Вокруг...


>он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)

Они регулярно такие мистерии устраивают. В "Вокруг света" читал лет 25 нзад, как индейцыкакого то племени принесели в мерию Нью Йорка оригинальный договор о продаже Манхэттена за набор ножей стоимостью 24 доллара и заявили, что в договоре говорилось, что голландцы имели право построить пивоварню и ещё что то там... Ни о каких небоскрёбах и речь не было :) А в мэрии посоветовали им обратиться к тем голландцам, которые договор заключали.
Кстати, те несчастные индейцы, которых так подло обманули голландские империалисты, оказывается сами обманули голландцев! Остров, который они спихнули голландцам на самом деле принадлежал другому племени... Развели как лохов благородные дикари.
От SpiritOfTheNight
К Kalash (21.12.2007 06:36:06)
Дата 21.12.2007 08:44:18

Re: А разве мерия не является правопреемником тех голландцев? Вона РФ за СССР


>>он на той таможне еще кажется успел обьявить об открытии индейцами Старого Света и присоединить родину колумба к своему государству. :)
>
>Они регулярно такие мистерии устраивают. В "Вокруг света" читал лет 25 нзад, как индейцыкакого то племени принесели в мерию Нью Йорка оригинальный договор о продаже Манхэттена за набор ножей стоимостью 24 доллара и заявили, что в договоре говорилось, что голландцы имели право построить пивоварню и ещё что то там... Ни о каких небоскрёбах и речь не было :) А в мэрии посоветовали им обратиться к тем голландцам, которые договор заключали.

каятся требуют, а где тот СССР?
От Palmach
К Presscenter (20.12.2007 18:57:44)
Дата 20.12.2007 19:05:51

Ну вот в Техасе

есть легальное движение за отделение. Состоит из 5 екзальтированных ослов.
От Hokum
К Palmach (20.12.2007 19:05:51)
Дата 20.12.2007 20:46:37

Re: Ну вот...

Ну в Нью-Хемпшире их, положим, до сотни наберется (сторонников отделения NH, а не Техаса, понятно :)
В России, думаю, тоже есть сторонники восстановления монархии, причем в гораздо большем количестве.
С уважением,
Роман
От Palmach
К YanEvans (20.12.2007 18:20:15)
Дата 20.12.2007 18:28:21

Ре: А как...

>Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.

При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.
От Warrior Frog
К Palmach (20.12.2007 18:28:21)
Дата 20.12.2007 19:36:30

ЕМНИП, по договору с племенем Чероки тоже было решение Верховного суда

Здравствуйте, Алл
>При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.

Причем именно в пользу индейцев. Так, тогда "начхали" на него.
Правда это было еще до Линкольна.
От YanEvans
К Palmach (20.12.2007 18:28:21)
Дата 20.12.2007 18:50:57

Ре: А как...

>>Линкольн ( будучи сам юристом ) типа "доказал", что такого права у штатов нет - его аргументация очень слаба, но "считается , что он всех убедил" - то есть так написано в школьных учебниках.
>
>При чём тут Линкольн? Есть же решение Верховного Суда.


При чем тут Верховный Суд? Есть же Конституция.
Наличие решения Верховного Суда не создает закона - только интерпретацию.В данном случае суд просто закрепил [возможно временно] интерпретацию Линкольна по горячим следам.

От Palmach
К YanEvans (20.12.2007 18:50:57)
Дата 20.12.2007 19:04:40

Ре: А как...


>При чем тут Верховный Суд? Есть же Конституция.
>Наличие решения Верховного Суда не создает закона - только интерпретацию.В данном случае суд просто закрепил [возможно временно] интерпретацию Линкольна по горячим следам.

Как при чём? Интерпретировать Конституцию може только ВС. Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют. Линкольн как президент, и создать закон не мог - ето превилегия Конгресса.

Самые унмые и спокойные южане указывали на предпочтительность действий через ВС до отделения.
От YanEvans
К Palmach (20.12.2007 19:04:40)
Дата 20.12.2007 19:17:01

Ре: А как...


>Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют.


Про решения никто и не говорил - речь об обоснованияx "не существования" права на отделение - впервые сформулированныx Линкольном и которые закрепил им же и назначенный Верховный Суд. С тех пор ничего нового не придумано и доводы не стали сколько-нибудь сильнее за это время.
От А.Погорилый
К YanEvans (20.12.2007 19:17:01)
Дата 20.12.2007 21:26:37

Ре: А как...

>>Решения Линкольна, как президента, никакого юриодического веса не имеют.

>Про решения никто и не говорил - речь об обоснованияx "не существования" права на отделение - впервые сформулированныx Линкольном и которые закрепил им же и назначенный Верховный Суд. С тех пор ничего нового не придумано и доводы не стали сколько-нибудь сильнее за это время.

Слабее эти доводы - от полицейских дубинок до армии США со всеми ее вооружениями - точно не стали.