От Василий Фофанов
К BIGMAN
Дата 14.12.2007 13:09:49
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: [2Старик] Так...

>Это не буксируемые пушки, где из защиты - невысокий бруствер, да щит в несколько миллиметров.

И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:09:49)
Дата 15.12.2007 04:27:35

Re: [2Старик] Так...

>И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

Знаете, что ответил находчивый солдат, когда его спросили, что он будет делать, оказавшись в эпицентре ядерного взрыва? :-)

Конечно, лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Но у мощных ПТ пушек тоже есть свои недостатки, вытекающие из их размеров и веса. Из-за этого перекатывать их по полю боя силами расчета затруднительно, и окопы им рыть надо побольше, и снаряды подносить потяжелее, и темп огня у них пониже, и дульный тормоз их демаскирует, и сошки в землю забиваются насмерть, так что когда надо, пушку развернуть невозможно, и т.д. Так что и у них были свои недостатки.

А побеждают те, кто лучше умеет использовать достоинства своего оружия и недостатки противника.

С уважением, БорисК.
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:09:49)
Дата 14.12.2007 14:01:09

Re: [2Старик] Так...

>>Это не буксируемые пушки, где из защиты - невысокий бруствер, да щит в несколько миллиметров.
>
>И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

Значит командир батареи, мягко говоря, не вполне умен, так как в брошюрке "учись уничтожать немецкие танки", выпущенной в 1943 м говорилось примерно так, что при организации ПТО имеющиеся артиллерийские орудия необходимо располагать повзводно с пехотным прикрытием, с тем, чтобы взводы могли прикрывать друг друга с флангов возможного вражеского наступления.
От Василий Фофанов
К Старик (14.12.2007 14:01:09)
Дата 14.12.2007 19:05:15

Re: [2Старик] Так...

>Значит командир батареи, мягко говоря, не вполне умен, так как в брошюрке "учись уничтожать немецкие танки"

А у нас вся армия 41 года из мягко говоря не вполне умных. На одну грамотно оборудованную позицию со стойкими бойцами - десять если не сто неграмотно оборудованных с бойцами нестойкими. И еще более нестойкими замечу от знания что вверенное тебе орудие тебя в большинстве случаев подведет. Это не способствует.

>, выпущенной в 1943 м

Ну то есть полвойны и миллионов погибших спустя?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:05:15)
Дата 14.12.2007 19:15:14

Re: [2Старик] Так...

>>Значит командир батареи, мягко говоря, не вполне умен, так как в брошюрке "учись уничтожать немецкие танки"
>
>А у нас вся армия 41 года из мягко говоря не вполне умных. На одну грамотно оборудованную позицию со стойкими бойцами - десять если не сто неграмотно оборудованных с бойцами нестойкими. И еще более нестойкими замечу от знания что вверенное тебе орудие тебя в большинстве случаев подведет. Это не способствует.

Ну у меня нет таких данных. Даже напротив, те, что были в июне 1941-го были намного грамотнее тех, что пришли год спустя.

>>, выпущенной в 1943 м
>
>Ну то есть полвойны и миллионов погибших спустя?

Я не понял, а могло быть иначе?
От Василий Фофанов
К Старик (14.12.2007 19:15:14)
Дата 14.12.2007 19:41:37

Re: [2Старик] Так...

>Ну у меня нет таких данных. Даже напротив, те, что были в июне 1941-го были намного грамотнее тех, что пришли год спустя.

Так год спустя ничего и не изменилось. Ка бы еще не хуже стало.

>Я не понял, а могло быть иначе?

Да нет, не могло. Но потому мне и удивительно читать разъяснения про то как надо "правильно" ПТО организовывать. И успешно в него ловить неправильно атакующие танки. Когда это реальности немного не соответствует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:41:37)
Дата 15.12.2007 02:02:16

Re: [2Старик] Так...

>>Ну у меня нет таких данных. Даже напротив, те, что были в июне 1941-го были намного грамотнее тех, что пришли год спустя.
>
>Так год спустя ничего и не изменилось. Ка бы еще не хуже стало.

В чем-то и хуже, а в чем-то все-таки и получше.

>>Я не понял, а могло быть иначе?
>
>Да нет, не могло. Но потому мне и удивительно читать разъяснения про то как надо "правильно" ПТО организовывать. И успешно в него ловить неправильно атакующие танки. Когда это реальности немного не соответствует.

А разве кто-то говорит, как надо БЫЛО? По-моему, тут опять в очередной раз началось состязание "миллиметровщиков". Что надо БЫЛО - 76-мм с баллистикой 3К, 85-мм обр 1939, 107-мм М-60 или 107-мм с баллистикой ЗИС-6? Этого НЕ БЫЛО и рассуждать об том - в пользу бедных. А вот опыт организации ПТО имеющимися силами хоть и медленно, но таки изучался и обобщался. И поправки в организацию вводить таки собирались. Но таки не успели.
А остальное - от лукавого.
Мое мнение. М-75 в своем итоговом виде - это пустельга. С таким же успехом вместо нее могли выпускать и А-19. Это даже в чем-то лучшее решение.
От А.Б.
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:41:37)
Дата 14.12.2007 21:07:06

Re: Организационно не могло... Так?

>Да нет, не могло.

Это ж не "принципиальный запрет на" ситуацию.

>Но потому мне и удивительно читать разъяснения про то как надо "правильно" ПТО организовывать.

Интересно будет сравнить что встречало в 41 контратакующие советские танки... с немецкой стороны.
От Исаев Алексей
К А.Б. (14.12.2007 21:07:06)
Дата 14.12.2007 22:02:52

Немецкая ПТО она вообще по ортогональным принципам строилась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В первой линии позиции пехоты, во второй - противотанковые. Задачей пехоты было "счистить" атакующую пехоту с танков. Эту же задачу решала артиллерия(гаубичная) и "Штуки". Пехота пропускала над собой танки и стремилась прижать огнем к земле идующую за ними пехоту. Прорвавшиеся в глубину обороны танки выбивались ПТП.

Ближе к концу войны нашли хрен с винтом и левой резьбой: танки не бежали в глубину обороны, а долбили и утюжили пехоту первой линии до полного ее уничтожения. Соответственно у немцев прозошло смещение ПТО вперед, в первую линию.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (14.12.2007 22:02:52)
Дата 15.12.2007 12:26:26

Re: Очень интересно!

>Пехота пропускала над собой танки и стремилась прижать огнем к земле идующую за ними пехоту.

Это, как бы, качество своей пехоты.... Ну немцы успели пообкатать ее в боевых...

Но вот с какого момента у них так пошло? От Польши или позже?
От BIGMAN
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:09:49)
Дата 14.12.2007 13:22:23

Re: [2Старик] Так...

>>Это не буксируемые пушки, где из защиты - невысокий бруствер, да щит в несколько миллиметров.
>
>И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

Так батаря, в большинстве случаев, не в степи стоит. Да еще со значительными интервалами между орудиями: и по фронту, и в глубину.
Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически". Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.
А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (14.12.2007 13:22:23)
Дата 14.12.2007 13:44:25

Re: [2Старик] Так...

>Так батаря, в большинстве случаев, не в степи стоит. Да еще со значительными интервалами между орудиями: и по фронту, и в глубину.

Что такое "значительный интервал"? Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями? Это не учитывая при этом что танкам при атаке противотанковой обороны полагается использовать дымовые снаряды для предотвращения флангового огня к тому же.

>Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически".

Ну и что?

> Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.

Вот и сопоставьте, каковы шансы у батареи уцелеть или хотя бы серьезно повредить танк если перечисленное это все что она может в лоб танку сделать, или же если танк из противотанкового орудия в лоб все-таки поражается?

>А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
>Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.

Да в идеале то оно конечно так. Вот только что делать когда карты по-другому сданы. А они в 1941 году сданы будут в большинстве случаев таки сильно по-другому.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:44:25)
Дата 14.12.2007 14:21:18

Re: [2Старик] Так...


>Что такое "значительный интервал"?

Это значит, что не несколько метров. Несколько десятков, а то и стня-другая. Это просто нужно посмотреть наставления по организации ПТОПа, например.
В Колганове "Развитие тактики...", ЕМНИП, есть много на эту тему.

>Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями? Это не учитывая при этом что танкам при атаке противотанковой обороны полагается использовать дымовые снаряды для предотвращения флангового огня к тому же.

Вы почему-то считаете, что танки строго по одному курсу следуют - как корабли. Они же маневрируют, периодически подставляя борта. И то, это если рассматривать хорошую танкодоступную местность, как Юг России и Украины - 1942-43 гг. Тем более, в идеале танки заставляют идти именно "в нужном" направлении - под фланговый огонь. А устраивают это путем различных инженерных мероприятий и с учетом особенностей местности. Ну и всякие тактические приемы, типа, "заигрывающих" орудий.
А если рассматривать лесистую местность и городскую застройку, так там возможностей для ведения огня в борт гораздо больше и без специальных ухищрений.

>>Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически".
>
>Ну и что?

Как что!? Ведь обстрелу открыты и лоб, и борт. Причем, курсовой угол все время меняется - условия стрельбы то ухудшаются, то улучшаются. Потому и вести огонь рекомендовалось в идеале взводом, а то и батареей; с последующим переносом огня на следующую цель.

>> Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.
>
>Вот и сопоставьте, каковы шансы у батареи уцелеть или хотя бы серьезно повредить танк если перечисленное это все что она может в лоб танку сделать, или же если танк из противотанкового орудия в лоб все-таки поражается?

Вы почитайте то, что я ыше написал. И еще добавлю: шансы повышаются, если огонь открывается с короткой дистанции, когда можно быстро сосредоточенным огнем танк вывести из строя. На короткой дистанции и "пробиваемость" выше, и точность выше, и время ответной реакции для танкистов меньше.
Ведь, допустим, есть у вас батарея БС-3 (круче некуда). Ну атакует вас десяток танков. Местность - равнинная. Открывают огонь пушки с 1500 м, допустим. Допустим, уничтожили они 1-2-3 танка. Даже половину танков. Дальше танки прикрылись дымами и отошли. И вызвали почти сразу огонь артиллерии и минометов по вашим огневым, а то и пикировщики. Ваши огневые с пушками - уничтожены. Танки едут дальше.
Понятно, что все упрощено, и бонусы на подбитые танки, возможно, в реальности еще меньшие будут.

>>А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
>>Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.
>
>Да в идеале то оно конечно так. Вот только что делать когда карты по-другому сданы. А они в 1941 году сданы будут в большинстве случаев таки сильно по-другому.

Так в 1941 г. все одно без вариантов. Там много причин. И проблема с "пробиваемостью" тут совсем не главная. Достаточно посмотреть, что в 43-44-45 нам эта проблема (которая теоретически сохранилась - если сравнивать возможности 45 мм и 76 мм систем и лобовую броню германских танков) не мешала успешно наступать.

Вот очень хорошая цитаты из Колганова:
"...Основным средством борьбы с танками противника считалась артиллерия и в первую очередь проти-вотанковая. Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
Однако из всех этих противотанковых артиллерийских средств в борьбе за главную позицию сопро-тивления и особенно перед ее передним краем не могли быть использованы: большая часть дивизионной ар-тиллерии, которая должна была вести огонь в основном по пехоте; противотанковый артиллерийский дивизион, включавшийся обычно в резерв командира дивизии; противотанковые средства стрелкового полка, составляв-шего второй эшелон дивизии, и двух стрелковых батальонов (вторых эшелонов полков). Таким образом, для борьбы с танками противника перед передним краем главной позиции сопротивления могли быть привлечены противотанковые средства лишь четырех стрелковых батальонов, составлявших первый боевой эшелон полков, и в лучшем случае вся полковая артиллерия полков первого эшелона дивизии, т.е. только 20 орудий калибра 45 мм и 12 пушек калибра 76 мм. Это позволяло иметь плотность, равную всего четырем орудиям на 1 км фронта обороны. С учетом потерь в ходе артиллерийской подготовки противника (в среднем до 20 %) борьбу за перед-ний край могло вести около трех орудий на 1 км участка обороны. Конечно, такая низкая плотность не могла обеспечить сколько-нибудь надежного противодействия танкам врага. Это можно подтвердить также примерно следующим расчетом, который применялся в довоенный период. Немецко-фашистские войска при нападении на Польшу (1939 г.) и Францию (1940 г.) создавали оперативную плотность танков до 100 и более бронеединиц на 1 км полосы наступления. Средняя боевая скорость танка того времени доходила до 15 км в час. Танку для преодоления зоны действительного огня наших 45-мм и 76-мм пушек (800-1000 м) требовалось 3-4 минуты. За это время 45-мм пушка, имевшая скорострельность до 15 выстрелов в минуту, могла сделать по танку макси-мально 45-60 выстрелов, а 76-мм пушка, имевшая скорострельность 10 выстрелов в минуту, - не более 30-40 выстрелов. Для поражения одного танка требовалось произвести до 10 выстрелов. Таким образом, практически возможно было уничтожить за 3-4 минуты одним орудием до 3-6 танков, а тремя орудиями максимально лишь до 9-18 танков.
Из сказанного следует, что стрелковая дивизия того времени своими средствами не могла противо-стоять массированному удару танков врага и нуждалась в значительном усилении противотанковыми средства-ми.
Перед войной у нашего командного состава и солдат отсутствовала необходимая боевая практика в отражении танковых ударов противника. Все это наряду с недостаточной разработкой теории организации и ведения противотанковой обороны стрелковой дивизии являлось перед войной одним из слабых мест боевой подготовки наших войск...."
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 14:21:18)
Дата 14.12.2007 15:17:22

Re: [2Старик] Так...

>Вы почему-то считаете, что танки строго по одному курсу следуют - как корабли. Они же маневрируют, периодически подставляя борта. И то, это если рассматривать хорошую танкодоступную местность, как Юг России и Украины - 1942-43 гг.

Ну, что там на юге Украины не знаю. А что в Харьковской, что в Московской обл (где я много бывал "на природе") - лесов и холмов много. Мне и не вспоминаются места, где горизонт не был бы ими перекрыт.
От Малыш
К BIGMAN (14.12.2007 14:21:18)
Дата 14.12.2007 15:08:43

Re: [2Старик] Так...

>Ведь, допустим, есть у вас батарея БС-3 (круче некуда). Ну атакует вас десяток танков. Местность - равнинная. Открывают огонь пушки с 1500 м, допустим. Допустим, уничтожили они 1-2-3 танка. Даже половину танков. Дальше танки прикрылись дымами и отошли. И вызвали почти сразу огонь артиллерии и минометов по вашим огневым, а то и пикировщики. Ваши огневые с пушками - уничтожены. Танки едут дальше.
>Понятно, что все упрощено, и бонусы на подбитые танки, возможно, в реальности еще меньшие будут.

Очень хорошо, давайте допустим. Вы не слишком обидитесь на меня за самоцитирование? "«… в районе Грабки-Дуже, где дорога и обходы были сильно минированы и прикрывались самоходками противника. Впереди действовавшая 152-я отдельная танковая бригада, подчиненная 52-й армии, за несколько минут потеряла 15 танков. Там же взорвался наш противоминный тральщик (наскочивший на фугас). 51-я гвардейская танковая бригада, после потери двух танков, проделав два прохода в минном поле, поднялась к северо-западу, обойдя сильно минированное заграждение». Маневр танковой бригады обеспечивали приданные передовому отряду артполк 76.2-мм пушек и батарея 100-мм пушек 199-й легкой артбригады, отбившие две контратаки танков и самоходной артиллерии противника. Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела. Две батареи артполка 76.2-мм пушек «… подбили 9 самоходных орудий, потеряв при этом 3 орудия (требующих среднего ремонта)»." ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.555, л.4
От BIGMAN
К Малыш (14.12.2007 15:08:43)
Дата 14.12.2007 17:19:43

Re: [2Старик] Так...


>Очень хорошо, давайте допустим. ... Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела.

Так вы про "общий фон" не забыли?
У меня ведь типа-пример-то был из первого периода, куда виртуально, как бы, перемесились БС-3 (я их выбрал, как синоним невероятной крутизны).
От Малыш
К BIGMAN (14.12.2007 17:19:43)
Дата 15.12.2007 18:17:56

Re: [2Старик] Так...

>Так вы про "общий фон" не забыли?
Нет.

>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода...
А что, к концу войны немецкие танки разучились прикрываться дымами и вызвать артиллерию?
От BIGMAN
К Малыш (15.12.2007 18:17:56)
Дата 15.12.2007 19:02:34

Re: [2Старик] Так...

>>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода...
>А что, к концу войны немецкие танки разучились прикрываться дымами и вызвать артиллерию?

Ну так вы конкретный пример привели - какого-то взаимодействия там у немцев не замечено. По крайней мере, из отрывка.
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 17:19:43)
Дата 14.12.2007 17:30:26

Re: [2Старик] Так...

>>Очень хорошо, давайте допустим. ... Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела.
>
>Так вы про "общий фон" не забыли?
>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода, куда виртуально, как бы, перемесились БС-3 (я их выбрал, как синоним невероятной крутизны).

А теперь опятьь вспомним реальную жизнь.
ЗИС-2 сняли с производства 1 декабря 1941 года. Потому что по брнепробиваемости избыточны и слишком трудоемки в тот период, плюс острейшая нужда в 76-мм пушках. БС-3 - еще более трудоемка и материалоемка (во всех случаях учитываем и производство боеприпасов, которые у БС-3 гораздо тяжелее чем у 57-76 мм, а это и затраты на производство, и трудности доставки в нужных количествах). И ее сняли бы с производства по тем же причинам.
От BIGMAN
К А.Погорилый (14.12.2007 17:30:26)
Дата 14.12.2007 17:36:58

Re: [2Старик] Так...


>А теперь опятьь вспомним реальную жизнь.
>ЗИС-2 сняли с производства 1 декабря 1941 года. Потому что по брнепробиваемости избыточны и слишком трудоемки в тот период, плюс острейшая нужда в 76-мм пушках. БС-3 - еще более трудоемка и материалоемка (во всех случаях учитываем и производство боеприпасов, которые у БС-3 гораздо тяжелее чем у 57-76 мм, а это и затраты на производство, и трудности доставки в нужных количествах). И ее сняли бы с производства по тем же причинам.

Да это все понятно - я вообще не о том. И про БС-3 я написал исключительно для того, чтобы подчеркнуть "круть" обороны в абстрактном примере.
Мой комментарий к тому, что написал Малыш, означал следующее: местность европейская (со всеми вытекающими...), бой достаточно маневренный (наши нападают, немцы контратакуют), поддержки с воздуха и взаимодействия особого у немцев не наблюдается.
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 17:36:58)
Дата 14.12.2007 18:06:59

Re: [2Старик] Так...

>Мой комментарий к тому, что написал Малыш, означал следующее: местность европейская (со всеми вытекающими...), бой достаточно маневренный (наши нападают, немцы контратакуют), поддержки с воздуха и взаимодействия особого у немцев не наблюдается.

Ну так я давно уже пытаюсь довести до общества мысль, что грамотная тактика (а ведь вы описываете именно грамотную тактику, и по части расположения и применения пушек ПТО, и почасти их взаимодействия с другими средствами) в сочетании с достаточной насыщенностью обороны средствами ПТО эффективна и при умеренных ТТХ пушек. А неграмотность тактики и/или резкую недостаточность количества никакой крутостью средств ПТО не исправить. Аналогично, кстати, и с танками. Если их применяют неграмотно и/или их слишком мало (против грамотно действующего противника), никакие высокие ТТХ не дадут победы.

Сколь бы ни была высока бронепробиваемость пушки - ее накроют ОФ снарядами или минометным огнем (а то и пехота справится тактикой штурмгрупп).
Сколь бы ни была прочна броня танка и мощно его орудие - обездвижат (порвут гусеницу или отобьют каток), после чего уничтожат.
И то и другое при неудовлетворительной тактике и/или количестве.

Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (аналогично иметь хорошую бронепробиваемость, достаточное количество и грамотную тактику вместе).
Но если выбор - богатым или здоровым - то лучше все же здоровым. Больному ничто не в радость (впрочем, совсем нищему тоже ничто не в радость, да и помрет он с голоду вскоре). Аналогичтно важнее тактика и количество, чем ТТХ (конечно, если разница между ТТХ в пределах между хорошими и удовлетворительными).
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:44:25)
Дата 14.12.2007 13:57:49

Кстати по тактике.

>Что такое "значительный интервал"?

50-100 м

>Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями?

Интервал между орудиями тут не причем.
ПРосто позиция и сситема огня передней может оборудоваться в расчете на фронтальный огонь, а может на фланкирующий - это общий принцип неважно кто занимает позицию и кто наступает.

Фланкирующий всегда предпочтительнее - что против пехоты, что против танков.

Основная проблема при фланкирующем - баллз - что даже когда враг идет "прямо на тебя" - стрелять надо все равно в того, кто идет к тебе боком и верить (надеяться), что того кто идет на тебя подстрелит сосед.

Так вот о тактике. В нашем БУА прямо написано, что при атаке танков на батерю каждое орудие ведет огонь самостоятельно по тому танку, который в наибольшей степени угрожает орудию.
С точки зрения психологиии и упрощения упровления огнем это наверное оправдано. Но вот М. Свирин писал что наших очень удивляло, что немцы делали ровно обратное - т.е. немцы до последнего лупили в назначенный сектор, не обращая внимания на танки, атакующие орудие.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 13:57:49)
Дата 14.12.2007 16:36:45

А почему "или-или"?

разве нельзя выделить из фланкирующей батареи, скажем, 1 орудие, которое будет прикрывать остальные с фронта? Причем его расчету дать еще и ДП для прикрытия от атак пехоты, чтобы у остальных по этому поводу голова не болела. Конечно, если речь идет о танкодоступной местности, а не о "фермопилах"
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.12.2007 16:36:45)
Дата 14.12.2007 16:38:01

В смысле "способов", а не "альтернатив" (-)
От Андю
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:09:49)
Дата 14.12.2007 13:14:59

Хм.:-) А вся батарея, "как в кино", бок о бок, на участке в 10 метров стоит? (+)

Здравствуйте,

Стало трудно улавливать мысли спорящих. Старею, по-видимому. :-)

Одни говорят, что матчасть -- херня, главное -- манёвр и maskirovka. Другие: манёвр и "огеннный мешок" -- херня, главное -- дрын потолще.
"И всё дерутся !" (с) Незнайка в его друзья. :-) Прям дристалище про плавность хода напоминает.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андю (14.12.2007 13:14:59)
Дата 14.12.2007 13:57:06

Насколько я представляю, для 41-го года выглядело примерно так

пехота наступает, позади пехоты танки или штурмовые орудия. По пехоте начинают работать пулеметы -- их выявляют и подавляют танки/артштурмы. Если ПТО не начнет бить по танкам, то танки очень быстро выбьют пулеметные точки и пехота подойдет на бросок гранаты к позициям, после чего вышибет из первой линии обороняющихся пехотинцев и орудия ПТО останутся без пехотного прикрытия, после чего пехота уже их обнаружит и уничтожит. Если же ПТО начнет бить по пехоте, то их быстро подавят танки. Если ПТО начнет бить по танкам, то о никаких боковых проекциях и речи быть не может -- придется лупить в лоб.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (14.12.2007 13:57:06)
Дата 14.12.2007 17:47:11

Выглядело летом 1941 г. это скорее так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Удар "Штук" по позициям артиллерии и танковый батальон, атакующий вплотную к разрывам толпой на узком фронте, 50-60 машин на километр с набольшим. За ними идет пехота, в некоторых случаях на БТР. Или же атака пехоты, поддерживаемая огнем танков с места(если не удалось опрокинуть противника предыдущим методом.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (14.12.2007 17:47:11)
Дата 15.12.2007 01:06:08

Это на Курск-43 очень похоже, ПМСМ. (-)
От Белаш
К Андю (15.12.2007 01:06:08)
Дата 15.12.2007 02:08:36

Курск - это уже танковый колокол (АФАИК), а не клин. (-)
От Андю
К Белаш (15.12.2007 02:08:36)
Дата 15.12.2007 14:24:28

По-всякому, ПМСМ, там было. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я говорил про другое -- про танки вслед за бомбёжкой. По боям во Франции и по боям у нас у меня сложилось впечатление, что, как правило, атаковала вначале преимущественно (вслед за бомбёжкой или артобстрелом) таки немецкая пехота, штурмовые группы, а танки шли вторым эшелоном, поддерживая атаку, развивая её в глубину, подавляя огневые точки и т.п.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (15.12.2007 14:24:28)
Дата 15.12.2007 15:37:29

Возможно ,что было под рукой, тем и атаковали :). (-)
От Старик
К Alex Medvedev (14.12.2007 13:57:06)
Дата 14.12.2007 14:07:19

Re: Насколько я...

>пехота наступает, позади пехоты танки или штурмовые орудия. По пехоте начинают работать пулеметы -- их выявляют и подавляют танки/артштурмы. Если ПТО не начнет бить по танкам, то танки очень быстро выбьют пулеметные точки и пехота подойдет на бросок гранаты к позициям, после чего вышибет из первой линии обороняющихся пехотинцев и орудия ПТО останутся без пехотного прикрытия, после чего пехота уже их обнаружит и уничтожит. Если же ПТО начнет бить по пехоте, то их быстро подавят танки. Если ПТО начнет бить по танкам, то о никаких боковых проекциях и речи быть не может -- придется лупить в лоб.

Вообще по донесениям наоборот. Впереди танки/САУ, за ними - пехота
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 16:42:44

It depends

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Миддельдорфа(не к ночи будет помянут). На закрытой местности или в условиях сильного сопротивления противника применялась тактика "пехота впереди".

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 16:42:44)
Дата 14.12.2007 16:54:52

Летом 1941-го? (-)
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 16:54:52)
Дата 14.12.2007 17:16:17

И раньше тоже (-)
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 17:16:17)
Дата 14.12.2007 19:16:26

Спасибо. Про раньше не знал. "Пехота впереди" у нас фиксируется со Сталинграда (-)
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 19:16:26)
Дата 14.12.2007 21:52:43

Что и когда применялось лучше узнавать у немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наши свидетели могли просто не доживать до рассказов о конкретике.

Один из вариантов "пехоты впереди" это "перекатывание" через наступающие пехотные дивизии. Описано у Маккензена.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 21:52:43)
Дата 15.12.2007 02:05:33

Re: Что и...

>Наши свидетели могли просто не доживать до рассказов о конкретике.

А могли и доживать. Я предпочитаю смотреть на все глазами одной стороны. Так мне проще понимать (и принимать) ее.
От Alex Medvedev
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 15:12:39

В учебном немецком фильме -- пехота впереди (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.12.2007 15:12:39)
Дата 14.12.2007 15:48:33

Ре: А не в учебном по разному

http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/acf
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aje
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aim
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/acc
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/ace
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aag

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.12.2007 15:12:39)
Дата 14.12.2007 15:13:37

А что за фильм? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 15:13:37)
Дата 14.12.2007 20:02:06

Горнострелковое подразделение в бою за населенный пункт. (-)
От R1976
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 14:44:41

Re: Насколько я...


>Вообще по донесениям наоборот. Впереди танки/САУ, за ними - пехота
Танки позади и давят огнем- это к нам с 43- 44 гг.
Первый раз услышал от ветерана в школе, полный кавалер ордена Славы,разведчик.
Слово в слово :
- Немцы в отличие от нас за танками в атаку ходили. Наши наоборот,цепь метрах в пятидесяти впереди танков.
С уважением R 1976
От Cat
К R1976 (14.12.2007 14:44:41)
Дата 14.12.2007 16:40:14

Танки должны дорогу пехоте прокладывать


...через минные поля и проволочные заграждения. Это одна из их функций. Да и психологически проще за танком бежать - какая-никакая защита с фронта. Зачем пехоту впереди танков пускать - вообще непонятно, тем более в этом случае пехотинцу еще надо постоянно оглядываться, чтобы под свой танк не угодить.
От Мелхиседек
К Cat (14.12.2007 16:40:14)
Дата 14.12.2007 17:37:49

Re: Танки должны...


>...через минные поля и проволочные заграждения. Это одна из их функций. Да и психологически проще за танком бежать - какая-никакая защита с фронта. Зачем пехоту впереди танков пускать - вообще непонятно, тем более в этом случае пехотинцу еще надо постоянно оглядываться, чтобы под свой танк не угодить.

цепь автоматчиков спереди, она защищает от бойцов с фауспатронами и героев с топорами и канистрами бензина, танк поддерживает пехоту огнём

проходы в минных полях и инженерых заграждениях делают инженерные войска, а не танкисты или пехота
От Василий Фофанов
К Андю (14.12.2007 13:14:59)
Дата 14.12.2007 13:55:02

Ну вот ты начерти себе на каком участке она должна стоять...

...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?

>Стало трудно улавливать мысли спорящих. Старею, по-видимому. :-)

Это неизбежный процесс :)

>Одни говорят, что матчасть -- херня, главное -- манёвр и maskirovka. Другие: манёвр и "огеннный мешок" -- херня, главное -- дрын потолще.

Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Андю
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 15.12.2007 01:13:07

Так это всё очень индивидуально. :-) (+)

Здравствуйте,

Меня удивило другое -- бескомпромиссность спорящих. :-) ПМСМ, в данном случае ни толстый дрын ни панадол, ни воинское мастерство.

Те жи немцы старались "опереться" одновременно на всё : и на выучку/здоровую инициативу, и на хорошую матчасть, и на авиацию, и на всё остальное. Глупо делать упор только на что-то одно.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 14.12.2007 14:03:30

Re: Ну вот

>...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?

Легко. Для этого мины ставят. Воронки и рвы выкапывают, ежиков и надолбы ставят.

>Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.

Вот в этом-то и зерно.
От А.Погорилый
К Старик (14.12.2007 14:03:30)
Дата 14.12.2007 15:10:29

Re: Ну вот

>>Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.
>
>Вот в этом-то и зерно.

А получится? Защищенность орудия настолько ниже чем у танка, что не жилец оно, если неграмотно расположено. ОФ танка в любом случае берет орудие с большей дистанции, чем бронебойный орудия - танк.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (14.12.2007 15:10:29)
Дата 14.12.2007 15:20:48

Re: Ну вот

>А получится? Защищенность орудия настолько ниже чем у танка, что не жилец оно, если неграмотно расположено. ОФ танка в любом случае берет орудие с большей дистанции, чем бронебойный орудия - танк.

если увидит в прицел
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 14.12.2007 14:02:12

Все нарисовано за (до) нас

>...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?


[143K]


От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 19:00:08

Это что, несокрушимая позиция типа?

Дымы в ложбину между двумя левыми холмами, атакуем направо, или наоборот. По мере появления новых возможностей для флангового огня прикрываем дымами и их. Подумаешь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:00:08)
Дата 17.12.2007 09:31:47

Типа уже виждно, что требуется расширить пространство решений

вот ужеи дымы пошли, одного несокрушимого лба недостаточно.

Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 09:31:47)
Дата 17.12.2007 14:16:07

Не надо расширять "пространств решений"

>вот ужеи дымы пошли, одного несокрушимого лба недостаточно.

Так это потому что и у вас вместо реального положения дел идут перепосты из руководства. Грамотно организованную ПТО придется грамотно и прорывать. Проблем нет ни малейших, но небрежностей уже допускать нельзя.

Вот только где ее взять-то в 41-м, грамотно организованную?

>Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)

Немецкие танки? разбомбили в эшелоне? по дороге к фронту? в 41-м? какая нелепая смерть...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (17.12.2007 14:16:07)
Дата 17.12.2007 15:26:19

Re: Не надо...

>Так это потому что и у вас вместо реального положения дел идут перепосты из руководства.

Прошу прощения - это был твой вопрос - как имено следует размещать орудия в сситеме огня ПТО дабы обеспечить наивыгодные условия для поражения танков с уязвимого ракурса.

> Грамотно организованную ПТО придется грамотно и прорывать. Проблем нет ни малейших, но небрежностей уже допускать нельзя.

>Вот только где ее взять-то в 41-м, грамотно организованную?

Собствено это как бы один из основных предметов дискуссии - что именно было бОльшей бедой советской ПТО - неграмотная организация, недостаточная плотность или проблемы с боеприпасами.

Хотя Исаев сформулировал общую мысль где-то в самом начале.

Я же уточнил по частностям.

>>Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)
>
>Немецкие танки? разбомбили в эшелоне? по дороге к фронту? в 41-м? какая нелепая смерть...

А в 1942 необходимость грамотной организаци ПТО уже отпала?
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:00:08)
Дата 14.12.2007 19:17:30

Ну это если знать, где именно и как они в этот момент стоят. (-)
От Василий Фофанов
К Старик (14.12.2007 19:17:30)
Дата 14.12.2007 20:44:16

Ну нет, если это знать то туда полетят не дымовые а осколочные мины :) (+)

Что тоже кстати вполне возможно если разведка отработает как надо, а артиллеристы готовя позиции напротив оплошают.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 20:44:16)
Дата 15.12.2007 02:10:12

Re: Ну нет,...

>Что тоже кстати вполне возможно если разведка отработает как надо, а артиллеристы готовя позиции напротив оплошают.

Именно, если оплошают. Но часто не летели мины, а прилетали самолеты, как, например, на южном фасе Курской дуги. А вот множество дымов там как-то не шибко наблюдалось.
От Андю
К Старик (15.12.2007 02:10:12)
Дата 15.12.2007 14:26:58

Миш, как раз на Юге, похоже, "нейтральные дымы" немцы юзали очень широко. (-)
От Старик
К Андю (15.12.2007 14:26:58)
Дата 15.12.2007 14:43:12

Для прикрытия собственных развертывающихся сил? Да. (-)
От Виктор Крестинин
К Старик (14.12.2007 19:17:30)
Дата 14.12.2007 20:28:17

Хе-хе.(+)

Здрасьте!
Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (14.12.2007 20:28:17)
Дата 17.12.2007 09:46:12

Re: Хе-хе.


>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.

Это потребует дополнительной огневой нагрузки на поддерживающую артиллерию.
Ее может банально нехватить в условиях что у немцев избытка не имелось.

Да и "дефиле между холмиками" ты очень буквально понимаешь.
От Старик
К Виктор Крестинин (14.12.2007 20:28:17)
Дата 15.12.2007 02:06:36

Re: Хе-хе.

>Здрасьте!
>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.

Это в принципе. А в реалии такое где-то было?
От xab
К Старик (15.12.2007 02:06:36)
Дата 15.12.2007 08:21:18

Re: Хе-хе.

>>Здрасьте!
>>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.
>
>Это в принципе. А в реалии такое где-то было?

Эт врядли. Ну а сейчас номенклатура дымовых боеприпасов сильно ограниченна.
Тоже видно не спроста.

С уважением XAB.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 14:24:32

И сразу вспоминается книга А. Драбкина

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из серии про убийство немцев. Как там командир орудия всегда ставил пушку между двумя толстыми деревьями - чтобы их фашисский танк сломать не мог, а расчет бы успел разбежаться.

И. Кошкин
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 14:04:34

Re: Это все прекрасно, но...

где вы в средней полосе найдете столько холмов, так удачно расположенных?

Загодя их надо насыпать?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.12.2007 14:04:34)
Дата 14.12.2007 14:10:21

Это любые естественные маски. Их хватает, поверьте (-)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:10:21)
Дата 14.12.2007 15:45:56

Да можно и искусственную применить, если жить хочется...(-)
От Старик
К А.Б. (14.12.2007 14:04:34)
Дата 14.12.2007 14:06:00

Re: Это все

>где вы в средней полосе найдете столько холмов, так удачно расположенных?

>Загодя их надо насыпать?

Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.
От А.Б.
К Старик (14.12.2007 14:06:00)
Дата 14.12.2007 14:15:09

Re: Болотце?!

>Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.

С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...
От Старик
К А.Б. (14.12.2007 14:15:09)
Дата 14.12.2007 15:50:16

Re: Болотце?!

>>Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.
>
>С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

Вам просто не повезло. В калужской области холмиков и оврагов как грязи.

>Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

Это защита от обзора.

>А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...

Это и гарантия непроходимости и маска, скрывающая позицию от наступающего, так как осока, тростник и ивняк - норма. Причем высота болотной поросли оценивается как 1,5-3 м.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.12.2007 14:15:09)
Дата 14.12.2007 14:21:45

Болотце - это препятсвие

>С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

А он не должен быть крутым и высоким - достаточно перепада высоты на 1-2 м - и орудие будет уже не наблюдаемо и неподвержену обстрелу настильным огнем из танка.
Примерьтесь на досуге к местности - я летом на даче развлекаллся :) Даже просто трава высокая мешает офигительно.

>Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

РОща закроет от обстрела. Кустики не дадут прицелиться.

>А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...

Это уже важно, т.к. как я написал тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1551314.htm основная проблема при организаци фланкирующего огня - застраховаться от прорыав на позицию с фронта.
Так что это может быть любое искусственое или естественое препятсвие.
А от обстрела защищает вообще говоря бруствер окопа.
Вам чертеж окопа запостить?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:21:45)
Дата 14.12.2007 14:37:12

"...постит сарай на гусеницах" (ТМ)


>А от обстрела защищает вообще говоря бруствер окопа.
>Вам чертеж окопа запостить?


[53K]


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.12.2007 14:37:12)
Дата 14.12.2007 14:46:13

Это с круговым обстрелом (-)
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:09:49)
Дата 14.12.2007 13:11:03

Re: [2Старик] Так...

Здрасьте!
>И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

"Ты знаешь, я дурак. - Согласен" (с) преферансисты играют в дурака)))
Виктор