От Андю
К Василий Фофанов
Дата 14.12.2007 13:14:59
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Хм.:-) А вся батарея, "как в кино", бок о бок, на участке в 10 метров стоит? (+)

Здравствуйте,

Стало трудно улавливать мысли спорящих. Старею, по-видимому. :-)

Одни говорят, что матчасть -- херня, главное -- манёвр и maskirovka. Другие: манёвр и "огеннный мешок" -- херня, главное -- дрын потолще.
"И всё дерутся !" (с) Незнайка в его друзья. :-) Прям дристалище про плавность хода напоминает.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андю (14.12.2007 13:14:59)
Дата 14.12.2007 13:57:06

Насколько я представляю, для 41-го года выглядело примерно так

пехота наступает, позади пехоты танки или штурмовые орудия. По пехоте начинают работать пулеметы -- их выявляют и подавляют танки/артштурмы. Если ПТО не начнет бить по танкам, то танки очень быстро выбьют пулеметные точки и пехота подойдет на бросок гранаты к позициям, после чего вышибет из первой линии обороняющихся пехотинцев и орудия ПТО останутся без пехотного прикрытия, после чего пехота уже их обнаружит и уничтожит. Если же ПТО начнет бить по пехоте, то их быстро подавят танки. Если ПТО начнет бить по танкам, то о никаких боковых проекциях и речи быть не может -- придется лупить в лоб.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (14.12.2007 13:57:06)
Дата 14.12.2007 17:47:11

Выглядело летом 1941 г. это скорее так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Удар "Штук" по позициям артиллерии и танковый батальон, атакующий вплотную к разрывам толпой на узком фронте, 50-60 машин на километр с набольшим. За ними идет пехота, в некоторых случаях на БТР. Или же атака пехоты, поддерживаемая огнем танков с места(если не удалось опрокинуть противника предыдущим методом.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (14.12.2007 17:47:11)
Дата 15.12.2007 01:06:08

Это на Курск-43 очень похоже, ПМСМ. (-)
От Белаш
К Андю (15.12.2007 01:06:08)
Дата 15.12.2007 02:08:36

Курск - это уже танковый колокол (АФАИК), а не клин. (-)
От Андю
К Белаш (15.12.2007 02:08:36)
Дата 15.12.2007 14:24:28

По-всякому, ПМСМ, там было. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я говорил про другое -- про танки вслед за бомбёжкой. По боям во Франции и по боям у нас у меня сложилось впечатление, что, как правило, атаковала вначале преимущественно (вслед за бомбёжкой или артобстрелом) таки немецкая пехота, штурмовые группы, а танки шли вторым эшелоном, поддерживая атаку, развивая её в глубину, подавляя огневые точки и т.п.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андю (15.12.2007 14:24:28)
Дата 15.12.2007 15:37:29

Возможно ,что было под рукой, тем и атаковали :). (-)
От Старик
К Alex Medvedev (14.12.2007 13:57:06)
Дата 14.12.2007 14:07:19

Re: Насколько я...

>пехота наступает, позади пехоты танки или штурмовые орудия. По пехоте начинают работать пулеметы -- их выявляют и подавляют танки/артштурмы. Если ПТО не начнет бить по танкам, то танки очень быстро выбьют пулеметные точки и пехота подойдет на бросок гранаты к позициям, после чего вышибет из первой линии обороняющихся пехотинцев и орудия ПТО останутся без пехотного прикрытия, после чего пехота уже их обнаружит и уничтожит. Если же ПТО начнет бить по пехоте, то их быстро подавят танки. Если ПТО начнет бить по танкам, то о никаких боковых проекциях и речи быть не может -- придется лупить в лоб.

Вообще по донесениям наоборот. Впереди танки/САУ, за ними - пехота
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 16:42:44

It depends

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Миддельдорфа(не к ночи будет помянут). На закрытой местности или в условиях сильного сопротивления противника применялась тактика "пехота впереди".

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 16:42:44)
Дата 14.12.2007 16:54:52

Летом 1941-го? (-)
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 16:54:52)
Дата 14.12.2007 17:16:17

И раньше тоже (-)
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 17:16:17)
Дата 14.12.2007 19:16:26

Спасибо. Про раньше не знал. "Пехота впереди" у нас фиксируется со Сталинграда (-)
От Исаев Алексей
К Старик (14.12.2007 19:16:26)
Дата 14.12.2007 21:52:43

Что и когда применялось лучше узнавать у немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наши свидетели могли просто не доживать до рассказов о конкретике.

Один из вариантов "пехоты впереди" это "перекатывание" через наступающие пехотные дивизии. Описано у Маккензена.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (14.12.2007 21:52:43)
Дата 15.12.2007 02:05:33

Re: Что и...

>Наши свидетели могли просто не доживать до рассказов о конкретике.

А могли и доживать. Я предпочитаю смотреть на все глазами одной стороны. Так мне проще понимать (и принимать) ее.
От Alex Medvedev
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 15:12:39

В учебном немецком фильме -- пехота впереди (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.12.2007 15:12:39)
Дата 14.12.2007 15:48:33

Ре: А не в учебном по разному

http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/acf
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aje
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aim
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/acc
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/ace
http://www.ww2incolor.com/gallery/germans/aag

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.12.2007 15:12:39)
Дата 14.12.2007 15:13:37

А что за фильм? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 15:13:37)
Дата 14.12.2007 20:02:06

Горнострелковое подразделение в бою за населенный пункт. (-)
От R1976
К Старик (14.12.2007 14:07:19)
Дата 14.12.2007 14:44:41

Re: Насколько я...


>Вообще по донесениям наоборот. Впереди танки/САУ, за ними - пехота
Танки позади и давят огнем- это к нам с 43- 44 гг.
Первый раз услышал от ветерана в школе, полный кавалер ордена Славы,разведчик.
Слово в слово :
- Немцы в отличие от нас за танками в атаку ходили. Наши наоборот,цепь метрах в пятидесяти впереди танков.
С уважением R 1976
От Cat
К R1976 (14.12.2007 14:44:41)
Дата 14.12.2007 16:40:14

Танки должны дорогу пехоте прокладывать


...через минные поля и проволочные заграждения. Это одна из их функций. Да и психологически проще за танком бежать - какая-никакая защита с фронта. Зачем пехоту впереди танков пускать - вообще непонятно, тем более в этом случае пехотинцу еще надо постоянно оглядываться, чтобы под свой танк не угодить.
От Мелхиседек
К Cat (14.12.2007 16:40:14)
Дата 14.12.2007 17:37:49

Re: Танки должны...


>...через минные поля и проволочные заграждения. Это одна из их функций. Да и психологически проще за танком бежать - какая-никакая защита с фронта. Зачем пехоту впереди танков пускать - вообще непонятно, тем более в этом случае пехотинцу еще надо постоянно оглядываться, чтобы под свой танк не угодить.

цепь автоматчиков спереди, она защищает от бойцов с фауспатронами и героев с топорами и канистрами бензина, танк поддерживает пехоту огнём

проходы в минных полях и инженерых заграждениях делают инженерные войска, а не танкисты или пехота
От Василий Фофанов
К Андю (14.12.2007 13:14:59)
Дата 14.12.2007 13:55:02

Ну вот ты начерти себе на каком участке она должна стоять...

...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?

>Стало трудно улавливать мысли спорящих. Старею, по-видимому. :-)

Это неизбежный процесс :)

>Одни говорят, что матчасть -- херня, главное -- манёвр и maskirovka. Другие: манёвр и "огеннный мешок" -- херня, главное -- дрын потолще.

Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Андю
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 15.12.2007 01:13:07

Так это всё очень индивидуально. :-) (+)

Здравствуйте,

Меня удивило другое -- бескомпромиссность спорящих. :-) ПМСМ, в данном случае ни толстый дрын ни панадол, ни воинское мастерство.

Те жи немцы старались "опереться" одновременно на всё : и на выучку/здоровую инициативу, и на хорошую матчасть, и на авиацию, и на всё остальное. Глупо делать упор только на что-то одно.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 14.12.2007 14:03:30

Re: Ну вот

>...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?

Легко. Для этого мины ставят. Воронки и рвы выкапывают, ежиков и надолбы ставят.

>Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.

Вот в этом-то и зерно.
От А.Погорилый
К Старик (14.12.2007 14:03:30)
Дата 14.12.2007 15:10:29

Re: Ну вот

>>Главное естественно именно владение воинским ремеслом. То есть пресловутый маневр и прочее. Но в ситуациях когда умения не хватает, или просто не сложилось (как какой-то прусский маршал говорил, "все воинское искусство пропадет впустую если ангел написает тебе на пороховую полку"), иметь возможность выправить положение положившись просто на мощность оружия - очень невредно.
>
>Вот в этом-то и зерно.

А получится? Защищенность орудия настолько ниже чем у танка, что не жилец оно, если неграмотно расположено. ОФ танка в любом случае берет орудие с большей дистанции, чем бронебойный орудия - танк.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (14.12.2007 15:10:29)
Дата 14.12.2007 15:20:48

Re: Ну вот

>А получится? Защищенность орудия настолько ниже чем у танка, что не жилец оно, если неграмотно расположено. ОФ танка в любом случае берет орудие с большей дистанции, чем бронебойный орудия - танк.

если увидит в прицел
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:55:02)
Дата 14.12.2007 14:02:12

Все нарисовано за (до) нас

>...чтобы пока танки ломятся на одно орудие, второе имело возможность стрелять им в борт под выгодным углом (скажем меньше 30 градусов к нормали) с расстояния хотя бы полкилометра?


[143K]


От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 19:00:08

Это что, несокрушимая позиция типа?

Дымы в ложбину между двумя левыми холмами, атакуем направо, или наоборот. По мере появления новых возможностей для флангового огня прикрываем дымами и их. Подумаешь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:00:08)
Дата 17.12.2007 09:31:47

Типа уже виждно, что требуется расширить пространство решений

вот ужеи дымы пошли, одного несокрушимого лба недостаточно.

Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (17.12.2007 09:31:47)
Дата 17.12.2007 14:16:07

Не надо расширять "пространств решений"

>вот ужеи дымы пошли, одного несокрушимого лба недостаточно.

Так это потому что и у вас вместо реального положения дел идут перепосты из руководства. Грамотно организованную ПТО придется грамотно и прорывать. Проблем нет ни малейших, но небрежностей уже допускать нельзя.

Вот только где ее взять-то в 41-м, грамотно организованную?

>Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)

Немецкие танки? разбомбили в эшелоне? по дороге к фронту? в 41-м? какая нелепая смерть...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (17.12.2007 14:16:07)
Дата 17.12.2007 15:26:19

Re: Не надо...

>Так это потому что и у вас вместо реального положения дел идут перепосты из руководства.

Прошу прощения - это был твой вопрос - как имено следует размещать орудия в сситеме огня ПТО дабы обеспечить наивыгодные условия для поражения танков с уязвимого ракурса.

> Грамотно организованную ПТО придется грамотно и прорывать. Проблем нет ни малейших, но небрежностей уже допускать нельзя.

>Вот только где ее взять-то в 41-м, грамотно организованную?

Собствено это как бы один из основных предметов дискуссии - что именно было бОльшей бедой советской ПТО - неграмотная организация, недостаточная плотность или проблемы с боеприпасами.

Хотя Исаев сформулировал общую мысль где-то в самом начале.

Я же уточнил по частностям.

>>Эдак я скажу что танки размомбили еще в эешелоне по пути к фронту :)
>
>Немецкие танки? разбомбили в эшелоне? по дороге к фронту? в 41-м? какая нелепая смерть...

А в 1942 необходимость грамотной организаци ПТО уже отпала?
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 19:00:08)
Дата 14.12.2007 19:17:30

Ну это если знать, где именно и как они в этот момент стоят. (-)
От Василий Фофанов
К Старик (14.12.2007 19:17:30)
Дата 14.12.2007 20:44:16

Ну нет, если это знать то туда полетят не дымовые а осколочные мины :) (+)

Что тоже кстати вполне возможно если разведка отработает как надо, а артиллеристы готовя позиции напротив оплошают.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (14.12.2007 20:44:16)
Дата 15.12.2007 02:10:12

Re: Ну нет,...

>Что тоже кстати вполне возможно если разведка отработает как надо, а артиллеристы готовя позиции напротив оплошают.

Именно, если оплошают. Но часто не летели мины, а прилетали самолеты, как, например, на южном фасе Курской дуги. А вот множество дымов там как-то не шибко наблюдалось.
От Андю
К Старик (15.12.2007 02:10:12)
Дата 15.12.2007 14:26:58

Миш, как раз на Юге, похоже, "нейтральные дымы" немцы юзали очень широко. (-)
От Старик
К Андю (15.12.2007 14:26:58)
Дата 15.12.2007 14:43:12

Для прикрытия собственных развертывающихся сил? Да. (-)
От Виктор Крестинин
К Старик (14.12.2007 19:17:30)
Дата 14.12.2007 20:28:17

Хе-хе.(+)

Здрасьте!
Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (14.12.2007 20:28:17)
Дата 17.12.2007 09:46:12

Re: Хе-хе.


>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.

Это потребует дополнительной огневой нагрузки на поддерживающую артиллерию.
Ее может банально нехватить в условиях что у немцев избытка не имелось.

Да и "дефиле между холмиками" ты очень буквально понимаешь.
От Старик
К Виктор Крестинин (14.12.2007 20:28:17)
Дата 15.12.2007 02:06:36

Re: Хе-хе.

>Здрасьте!
>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.

Это в принципе. А в реалии такое где-то было?
От xab
К Старик (15.12.2007 02:06:36)
Дата 15.12.2007 08:21:18

Re: Хе-хе.

>>Здрасьте!
>>Перед боем артиллерийскому подразделению назначаются рубежи сосредоточенного огня и задымления. Дефиле между холмиками и обратные скаты высот по любому привлекают внимание. А если есть разведданые - то и подавно. Так что в бою туда быстренько полетят по заранее намеченному плану чумаданы с дымовухой. Это и есть взаимодействие.
>
>Это в принципе. А в реалии такое где-то было?

Эт врядли. Ну а сейчас номенклатура дымовых боеприпасов сильно ограниченна.
Тоже видно не спроста.

С уважением XAB.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 14:24:32

И сразу вспоминается книга А. Драбкина

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из серии про убийство немцев. Как там командир орудия всегда ставил пушку между двумя толстыми деревьями - чтобы их фашисский танк сломать не мог, а расчет бы успел разбежаться.

И. Кошкин
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:02:12)
Дата 14.12.2007 14:04:34

Re: Это все прекрасно, но...

где вы в средней полосе найдете столько холмов, так удачно расположенных?

Загодя их надо насыпать?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.12.2007 14:04:34)
Дата 14.12.2007 14:10:21

Это любые естественные маски. Их хватает, поверьте (-)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:10:21)
Дата 14.12.2007 15:45:56

Да можно и искусственную применить, если жить хочется...(-)
От Старик
К А.Б. (14.12.2007 14:04:34)
Дата 14.12.2007 14:06:00

Re: Это все

>где вы в средней полосе найдете столько холмов, так удачно расположенных?

>Загодя их надо насыпать?

Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.
От А.Б.
К Старик (14.12.2007 14:06:00)
Дата 14.12.2007 14:15:09

Re: Болотце?!

>Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.

С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...
От Старик
К А.Б. (14.12.2007 14:15:09)
Дата 14.12.2007 15:50:16

Re: Болотце?!

>>Да есть в средней полосе и холмы и (что более очевидно) лес, кустики, болотца, озерки и т.д.
>
>С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

Вам просто не повезло. В калужской области холмиков и оврагов как грязи.

>Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

Это защита от обзора.

>А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...

Это и гарантия непроходимости и маска, скрывающая позицию от наступающего, так как осока, тростник и ивняк - норма. Причем высота болотной поросли оценивается как 1,5-3 м.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.12.2007 14:15:09)
Дата 14.12.2007 14:21:45

Болотце - это препятсвие

>С холмами - понятно (только "товарные" холмы я встречал нечасто)

А он не должен быть крутым и высоким - достаточно перепада высоты на 1-2 м - и орудие будет уже не наблюдаемо и неподвержену обстрелу настильным огнем из танка.
Примерьтесь на досуге к местности - я летом на даче развлекаллся :) Даже просто трава высокая мешает офигительно.

>Лес (кустики)... тут бы поподробнее - насколько они выправляют положение - все же не та защита от обстрела, что холм...

РОща закроет от обстрела. Кустики не дадут прицелиться.

>А болотце - оно вообще не прикроет от выстрела "встречного" танка, разве что даст гарантию "от его гусениц"...

Это уже важно, т.к. как я написал тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1551314.htm основная проблема при организаци фланкирующего огня - застраховаться от прорыав на позицию с фронта.
Так что это может быть любое искусственое или естественое препятсвие.
А от обстрела защищает вообще говоря бруствер окопа.
Вам чертеж окопа запостить?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 14:21:45)
Дата 14.12.2007 14:37:12

"...постит сарай на гусеницах" (ТМ)


>А от обстрела защищает вообще говоря бруствер окопа.
>Вам чертеж окопа запостить?


[53K]


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.12.2007 14:37:12)
Дата 14.12.2007 14:46:13

Это с круговым обстрелом (-)