От BIGMAN
К Василий Фофанов
Дата 14.12.2007 13:22:23
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: [2Старик] Так...

>>Это не буксируемые пушки, где из защиты - невысокий бруствер, да щит в несколько миллиметров.
>
>И все же, интересуюсь знать. Что делать батарее если танки идут на нее, а не в бок? Стрелять таки в лоб или ждать пока танки топча ее гусеницами борт случайно подставят под уцелевшее орудие?

Так батаря, в большинстве случаев, не в степи стоит. Да еще со значительными интервалами между орудиями: и по фронту, и в глубину.
Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически". Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.
А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (14.12.2007 13:22:23)
Дата 14.12.2007 13:44:25

Re: [2Старик] Так...

>Так батаря, в большинстве случаев, не в степи стоит. Да еще со значительными интервалами между орудиями: и по фронту, и в глубину.

Что такое "значительный интервал"? Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями? Это не учитывая при этом что танкам при атаке противотанковой обороны полагается использовать дымовые снаряды для предотвращения флангового огня к тому же.

>Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически".

Ну и что?

> Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.

Вот и сопоставьте, каковы шансы у батареи уцелеть или хотя бы серьезно повредить танк если перечисленное это все что она может в лоб танку сделать, или же если танк из противотанкового орудия в лоб все-таки поражается?

>А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
>Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.

Да в идеале то оно конечно так. Вот только что делать когда карты по-другому сданы. А они в 1941 году сданы будут в большинстве случаев таки сильно по-другому.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:44:25)
Дата 14.12.2007 14:21:18

Re: [2Старик] Так...


>Что такое "значительный интервал"?

Это значит, что не несколько метров. Несколько десятков, а то и стня-другая. Это просто нужно посмотреть наставления по организации ПТОПа, например.
В Колганове "Развитие тактики...", ЕМНИП, есть много на эту тему.

>Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями? Это не учитывая при этом что танкам при атаке противотанковой обороны полагается использовать дымовые снаряды для предотвращения флангового огня к тому же.

Вы почему-то считаете, что танки строго по одному курсу следуют - как корабли. Они же маневрируют, периодически подставляя борта. И то, это если рассматривать хорошую танкодоступную местность, как Юг России и Украины - 1942-43 гг. Тем более, в идеале танки заставляют идти именно "в нужном" направлении - под фланговый огонь. А устраивают это путем различных инженерных мероприятий и с учетом особенностей местности. Ну и всякие тактические приемы, типа, "заигрывающих" орудий.
А если рассматривать лесистую местность и городскую застройку, так там возможностей для ведения огня в борт гораздо больше и без специальных ухищрений.

>>Тем более, танк/танки ведь не строго в лоб движуться, а т.с. "облически".
>
>Ну и что?

Как что!? Ведь обстрелу открыты и лоб, и борт. Причем, курсовой угол все время меняется - условия стрельбы то ухудшаются, то улучшаются. Потому и вести огонь рекомендовалось в идеале взводом, а то и батареей; с последующим переносом огня на следующую цель.

>> Поэтому, открывается огонь по-взводно, группируя огонь по одному танку, с последующим переносом на следующий. Тем более, чтобы остановить танк, ему можно и гусеницы, и ведущие колеса повредить; а также башню заклинить и пушку повредить.
>
>Вот и сопоставьте, каковы шансы у батареи уцелеть или хотя бы серьезно повредить танк если перечисленное это все что она может в лоб танку сделать, или же если танк из противотанкового орудия в лоб все-таки поражается?

Вы почитайте то, что я ыше написал. И еще добавлю: шансы повышаются, если огонь открывается с короткой дистанции, когда можно быстро сосредоточенным огнем танк вывести из строя. На короткой дистанции и "пробиваемость" выше, и точность выше, и время ответной реакции для танкистов меньше.
Ведь, допустим, есть у вас батарея БС-3 (круче некуда). Ну атакует вас десяток танков. Местность - равнинная. Открывают огонь пушки с 1500 м, допустим. Допустим, уничтожили они 1-2-3 танка. Даже половину танков. Дальше танки прикрылись дымами и отошли. И вызвали почти сразу огонь артиллерии и минометов по вашим огневым, а то и пикировщики. Ваши огневые с пушками - уничтожены. Танки едут дальше.
Понятно, что все упрощено, и бонусы на подбитые танки, возможно, в реальности еще меньшие будут.

>>А тем временем, и резервы (если есть) во фланг выдвигаются, авиация и тяжелая артиллерия, опять же, удары наносит, "нахальное минирование" и т.д.
>>Все в идеале, конечно. Но к этому ведь и стремились.
>
>Да в идеале то оно конечно так. Вот только что делать когда карты по-другому сданы. А они в 1941 году сданы будут в большинстве случаев таки сильно по-другому.

Так в 1941 г. все одно без вариантов. Там много причин. И проблема с "пробиваемостью" тут совсем не главная. Достаточно посмотреть, что в 43-44-45 нам эта проблема (которая теоретически сохранилась - если сравнивать возможности 45 мм и 76 мм систем и лобовую броню германских танков) не мешала успешно наступать.

Вот очень хорошая цитаты из Колганова:
"...Основным средством борьбы с танками противника считалась артиллерия и в первую очередь проти-вотанковая. Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии).
Однако из всех этих противотанковых артиллерийских средств в борьбе за главную позицию сопро-тивления и особенно перед ее передним краем не могли быть использованы: большая часть дивизионной ар-тиллерии, которая должна была вести огонь в основном по пехоте; противотанковый артиллерийский дивизион, включавшийся обычно в резерв командира дивизии; противотанковые средства стрелкового полка, составляв-шего второй эшелон дивизии, и двух стрелковых батальонов (вторых эшелонов полков). Таким образом, для борьбы с танками противника перед передним краем главной позиции сопротивления могли быть привлечены противотанковые средства лишь четырех стрелковых батальонов, составлявших первый боевой эшелон полков, и в лучшем случае вся полковая артиллерия полков первого эшелона дивизии, т.е. только 20 орудий калибра 45 мм и 12 пушек калибра 76 мм. Это позволяло иметь плотность, равную всего четырем орудиям на 1 км фронта обороны. С учетом потерь в ходе артиллерийской подготовки противника (в среднем до 20 %) борьбу за перед-ний край могло вести около трех орудий на 1 км участка обороны. Конечно, такая низкая плотность не могла обеспечить сколько-нибудь надежного противодействия танкам врага. Это можно подтвердить также примерно следующим расчетом, который применялся в довоенный период. Немецко-фашистские войска при нападении на Польшу (1939 г.) и Францию (1940 г.) создавали оперативную плотность танков до 100 и более бронеединиц на 1 км полосы наступления. Средняя боевая скорость танка того времени доходила до 15 км в час. Танку для преодоления зоны действительного огня наших 45-мм и 76-мм пушек (800-1000 м) требовалось 3-4 минуты. За это время 45-мм пушка, имевшая скорострельность до 15 выстрелов в минуту, могла сделать по танку макси-мально 45-60 выстрелов, а 76-мм пушка, имевшая скорострельность 10 выстрелов в минуту, - не более 30-40 выстрелов. Для поражения одного танка требовалось произвести до 10 выстрелов. Таким образом, практически возможно было уничтожить за 3-4 минуты одним орудием до 3-6 танков, а тремя орудиями максимально лишь до 9-18 танков.
Из сказанного следует, что стрелковая дивизия того времени своими средствами не могла противо-стоять массированному удару танков врага и нуждалась в значительном усилении противотанковыми средства-ми.
Перед войной у нашего командного состава и солдат отсутствовала необходимая боевая практика в отражении танковых ударов противника. Все это наряду с недостаточной разработкой теории организации и ведения противотанковой обороны стрелковой дивизии являлось перед войной одним из слабых мест боевой подготовки наших войск...."
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 14:21:18)
Дата 14.12.2007 15:17:22

Re: [2Старик] Так...

>Вы почему-то считаете, что танки строго по одному курсу следуют - как корабли. Они же маневрируют, периодически подставляя борта. И то, это если рассматривать хорошую танкодоступную местность, как Юг России и Украины - 1942-43 гг.

Ну, что там на юге Украины не знаю. А что в Харьковской, что в Московской обл (где я много бывал "на природе") - лесов и холмов много. Мне и не вспоминаются места, где горизонт не был бы ими перекрыт.
От Малыш
К BIGMAN (14.12.2007 14:21:18)
Дата 14.12.2007 15:08:43

Re: [2Старик] Так...

>Ведь, допустим, есть у вас батарея БС-3 (круче некуда). Ну атакует вас десяток танков. Местность - равнинная. Открывают огонь пушки с 1500 м, допустим. Допустим, уничтожили они 1-2-3 танка. Даже половину танков. Дальше танки прикрылись дымами и отошли. И вызвали почти сразу огонь артиллерии и минометов по вашим огневым, а то и пикировщики. Ваши огневые с пушками - уничтожены. Танки едут дальше.
>Понятно, что все упрощено, и бонусы на подбитые танки, возможно, в реальности еще меньшие будут.

Очень хорошо, давайте допустим. Вы не слишком обидитесь на меня за самоцитирование? "«… в районе Грабки-Дуже, где дорога и обходы были сильно минированы и прикрывались самоходками противника. Впереди действовавшая 152-я отдельная танковая бригада, подчиненная 52-й армии, за несколько минут потеряла 15 танков. Там же взорвался наш противоминный тральщик (наскочивший на фугас). 51-я гвардейская танковая бригада, после потери двух танков, проделав два прохода в минном поле, поднялась к северо-западу, обойдя сильно минированное заграждение». Маневр танковой бригады обеспечивали приданные передовому отряду артполк 76.2-мм пушек и батарея 100-мм пушек 199-й легкой артбригады, отбившие две контратаки танков и самоходной артиллерии противника. Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела. Две батареи артполка 76.2-мм пушек «… подбили 9 самоходных орудий, потеряв при этом 3 орудия (требующих среднего ремонта)»." ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.555, л.4
От BIGMAN
К Малыш (14.12.2007 15:08:43)
Дата 14.12.2007 17:19:43

Re: [2Старик] Так...


>Очень хорошо, давайте допустим. ... Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела.

Так вы про "общий фон" не забыли?
У меня ведь типа-пример-то был из первого периода, куда виртуально, как бы, перемесились БС-3 (я их выбрал, как синоним невероятной крутизны).
От Малыш
К BIGMAN (14.12.2007 17:19:43)
Дата 15.12.2007 18:17:56

Re: [2Старик] Так...

>Так вы про "общий фон" не забыли?
Нет.

>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода...
А что, к концу войны немецкие танки разучились прикрываться дымами и вызвать артиллерию?
От BIGMAN
К Малыш (15.12.2007 18:17:56)
Дата 15.12.2007 19:02:34

Re: [2Старик] Так...

>>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода...
>А что, к концу войны немецкие танки разучились прикрываться дымами и вызвать артиллерию?

Ну так вы конкретный пример привели - какого-то взаимодействия там у немцев не замечено. По крайней мере, из отрывка.
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 17:19:43)
Дата 14.12.2007 17:30:26

Re: [2Старик] Так...

>>Очень хорошо, давайте допустим. ... Батарея 100-мм пушек БС-3, «… стреляя прямой наводкой с дистанции 1000 м, подбила несколько самоходных орудий и два танка», сама при этом потерь не имела.
>
>Так вы про "общий фон" не забыли?
>У меня ведь типа-пример-то был из первого периода, куда виртуально, как бы, перемесились БС-3 (я их выбрал, как синоним невероятной крутизны).

А теперь опятьь вспомним реальную жизнь.
ЗИС-2 сняли с производства 1 декабря 1941 года. Потому что по брнепробиваемости избыточны и слишком трудоемки в тот период, плюс острейшая нужда в 76-мм пушках. БС-3 - еще более трудоемка и материалоемка (во всех случаях учитываем и производство боеприпасов, которые у БС-3 гораздо тяжелее чем у 57-76 мм, а это и затраты на производство, и трудности доставки в нужных количествах). И ее сняли бы с производства по тем же причинам.
От BIGMAN
К А.Погорилый (14.12.2007 17:30:26)
Дата 14.12.2007 17:36:58

Re: [2Старик] Так...


>А теперь опятьь вспомним реальную жизнь.
>ЗИС-2 сняли с производства 1 декабря 1941 года. Потому что по брнепробиваемости избыточны и слишком трудоемки в тот период, плюс острейшая нужда в 76-мм пушках. БС-3 - еще более трудоемка и материалоемка (во всех случаях учитываем и производство боеприпасов, которые у БС-3 гораздо тяжелее чем у 57-76 мм, а это и затраты на производство, и трудности доставки в нужных количествах). И ее сняли бы с производства по тем же причинам.

Да это все понятно - я вообще не о том. И про БС-3 я написал исключительно для того, чтобы подчеркнуть "круть" обороны в абстрактном примере.
Мой комментарий к тому, что написал Малыш, означал следующее: местность европейская (со всеми вытекающими...), бой достаточно маневренный (наши нападают, немцы контратакуют), поддержки с воздуха и взаимодействия особого у немцев не наблюдается.
От А.Погорилый
К BIGMAN (14.12.2007 17:36:58)
Дата 14.12.2007 18:06:59

Re: [2Старик] Так...

>Мой комментарий к тому, что написал Малыш, означал следующее: местность европейская (со всеми вытекающими...), бой достаточно маневренный (наши нападают, немцы контратакуют), поддержки с воздуха и взаимодействия особого у немцев не наблюдается.

Ну так я давно уже пытаюсь довести до общества мысль, что грамотная тактика (а ведь вы описываете именно грамотную тактику, и по части расположения и применения пушек ПТО, и почасти их взаимодействия с другими средствами) в сочетании с достаточной насыщенностью обороны средствами ПТО эффективна и при умеренных ТТХ пушек. А неграмотность тактики и/или резкую недостаточность количества никакой крутостью средств ПТО не исправить. Аналогично, кстати, и с танками. Если их применяют неграмотно и/или их слишком мало (против грамотно действующего противника), никакие высокие ТТХ не дадут победы.

Сколь бы ни была высока бронепробиваемость пушки - ее накроют ОФ снарядами или минометным огнем (а то и пехота справится тактикой штурмгрупп).
Сколь бы ни была прочна броня танка и мощно его орудие - обездвижат (порвут гусеницу или отобьют каток), после чего уничтожат.
И то и другое при неудовлетворительной тактике и/или количестве.

Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (аналогично иметь хорошую бронепробиваемость, достаточное количество и грамотную тактику вместе).
Но если выбор - богатым или здоровым - то лучше все же здоровым. Больному ничто не в радость (впрочем, совсем нищему тоже ничто не в радость, да и помрет он с голоду вскоре). Аналогичтно важнее тактика и количество, чем ТТХ (конечно, если разница между ТТХ в пределах между хорошими и удовлетворительными).
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.12.2007 13:44:25)
Дата 14.12.2007 13:57:49

Кстати по тактике.

>Что такое "значительный интервал"?

50-100 м

>Напоминаю, требуется для успешного поражения танка вести огонь в борт под углом, близким к нормали. Какой для этого нужен интервал между орудиями?

Интервал между орудиями тут не причем.
ПРосто позиция и сситема огня передней может оборудоваться в расчете на фронтальный огонь, а может на фланкирующий - это общий принцип неважно кто занимает позицию и кто наступает.

Фланкирующий всегда предпочтительнее - что против пехоты, что против танков.

Основная проблема при фланкирующем - баллз - что даже когда враг идет "прямо на тебя" - стрелять надо все равно в того, кто идет к тебе боком и верить (надеяться), что того кто идет на тебя подстрелит сосед.

Так вот о тактике. В нашем БУА прямо написано, что при атаке танков на батерю каждое орудие ведет огонь самостоятельно по тому танку, который в наибольшей степени угрожает орудию.
С точки зрения психологиии и упрощения упровления огнем это наверное оправдано. Но вот М. Свирин писал что наших очень удивляло, что немцы делали ровно обратное - т.е. немцы до последнего лупили в назначенный сектор, не обращая внимания на танки, атакующие орудие.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.12.2007 13:57:49)
Дата 14.12.2007 16:36:45

А почему "или-или"?

разве нельзя выделить из фланкирующей батареи, скажем, 1 орудие, которое будет прикрывать остальные с фронта? Причем его расчету дать еще и ДП для прикрытия от атак пехоты, чтобы у остальных по этому поводу голова не болела. Конечно, если речь идет о танкодоступной местности, а не о "фермопилах"
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.12.2007 16:36:45)
Дата 14.12.2007 16:38:01

В смысле "способов", а не "альтернатив" (-)