От Пауль
К Архив
Дата 14.12.2007 09:32:31
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

[2И. Кошкин] Т.е. нужны цифры, а не общие рассужждения?

Тогда, см. Широкорада "Бог войны Третьего рейха". Там даны таблички с распределением попаданий в Т-34 в различные проекции в разных операциях.
У меня сейчас просто нет книги под рукой.

С уважением, Пауль.
От Vitaly Bogomolov
К Пауль (14.12.2007 09:32:31)
Дата 14.12.2007 10:28:33

Re: [2И. Кошкин] Великий Вы...

>>разные байки и веселые истории. А когда про бои его спрашивал, как стрелял, сколько немцев убил и т.п., сразу замолкал, рукой махал и ответ был один - "страшное дело".

>Это обычное дело, мои тоже так отвечали. Тем не менее, разговорить можно было, если не лезть с горящими глазами: "а сколько фашистов ты сам намотал на гусеницы? А они сильно хрустят, когда их танком переезжаешь?" И ордена и медали свои на 9 мая надевали с гордостью

Ну разговорить наверное надо уметь. У меня не получалось - видно было, что тяжело об этом ему вспоминать, чуть не до слез. Насчет 9 мая - согласен, медали надевал. С гордостью или нет не знаю.

>>У нас с Вами видимо действительности разные.
>У вас она, видимо, настоящая, мужская такая, с водкой и прочими атрибутами. У меня попроще.

Т.е. по пиву специализируетесь?
От Малыш
К Пауль (14.12.2007 09:32:31)
Дата 14.12.2007 10:32:27

Re: В Широкорада смотреть не нужно

>Тогда, см. Широкорада "Бог войны Третьего рейха". Там даны таблички с распределением попаданий в Т-34 в различные проекции...

Это та самая статистика Игумнова. Которая "подбор материала произволен".
От Пауль
К Малыш (14.12.2007 10:32:27)
Дата 14.12.2007 12:29:01

Re: В Широкорада...

>>Тогда, см. Широкорада "Бог войны Третьего рейха". Там даны таблички с распределением попаданий в Т-34 в различные проекции...
>
>Это та самая статистика Игумнова. Которая "подбор материала произволен".

Тем не менее другой статистики у нас нет.

С уважением, Пауль.
От Старик
К Пауль (14.12.2007 12:29:01)
Дата 14.12.2007 12:48:57

Ну почему? Просто нет ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ опубликованной статистики.

>>Это та самая статистика Игумнова. Которая "подбор материала произволен".
>
>Тем не менее другой статистики у нас нет.

Есть неопубликованная статистика по разным сражениям и периодам войны.
От Пауль
К Старик (14.12.2007 12:48:57)
Дата 14.12.2007 12:52:42

Re: Ну почему?...

>>>Это та самая статистика Игумнова. Которая "подбор материала произволен".
>>
>>Тем не менее другой статистики у нас нет.
>
>Есть неопубликованная статистика по разным сражениям и периодам войны.

Я подозреваю, что в целом она не отличается от уже опубликованного, т.е. первое место займет бортовая проекция.
Или я ошибаюсь?

С уважением, Пауль.
От Старик
К Пауль (14.12.2007 12:52:42)
Дата 14.12.2007 12:56:32

Re: Ну почему?...

>>>>Это та самая статистика Игумнова. Которая "подбор материала произволен".
>>>
>>>Тем не менее другой статистики у нас нет.
>>
>>Есть неопубликованная статистика по разным сражениям и периодам войны.
>
>Я подозреваю, что в целом она не отличается от уже опубликованного, т.е. первое место займет бортовая проекция.
>Или я ошибаюсь?

Я сейчас не готов вам об этом сообщить. За 1942-й и 1943-й по имеющимся отчетам так. По остальным сказать не могу.
От Пауль
К Пауль (14.12.2007 09:32:31)
Дата 14.12.2007 10:08:51

И дополнительно по бою под Лисянкой

>>Да ну! А вот по статистике Игумнова, которую публиковал Широкорад, выходит, что 70% наших танков в борт-корму были подбиты.
>
>Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов.

Я думаю, имеет смысл ознакомиться с донесением командира 13-го оттп полковника Гришина, прежде чем делать такие выводы.

«Бой под Лисянкой.
Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорный катки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток. В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один - в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт».

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (14.12.2007 10:08:51)
Дата 15.12.2007 09:29:39

Re: И дополнительно...

>>Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов.
>
>Я думаю, имеет смысл ознакомиться с донесением командира 13-го оттп полковника Гришина, прежде чем делать такие выводы.

Если Вы хотели этим сказать что ИСы были подбиты в борт, то этот отчёт как раз и говорит об обстреле ИСов с передней полусферы :)

>«Бой под Лисянкой.
>Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.

Второй снаряд - это попадание в правую скошенную скулу ВЛД,

>Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.

Пробить 100мм борт башни, стреляя в переднюю полусферу вполне возможно.

>Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорный катки. Танк был отправлен в средний ремонт.

Первый снаряд однозначно попадание в лобовую проекцию, опять в правую скошенную часть, правее люка-пробки мехвода. Можно предположить что снаряд пришёл где-то градусов 30 от диаметральной плоскости, раз пробил скошенную к бортам часть ВЛД.
Второй снаряд также однозначно с передней полусферы - однозначный рикошет при остром угле встречи по касательной к борту башни, стреляли с той же Пантеры опять где-то градусов 30 к диаметральной плоскости танка.


>Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.
>Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток. В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один - в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт».

Первый снаряд - пробитие люка-пробки мехвода - без вариантов стреляли в лоб, Второй снаряд - направляющее колесо тоже спереди, третий снаряд оставил в 90мм борту лишь 30мм вмятину - острый угол к борту, стреляли с передней полусферы. 4-й и 5-й рикошеты на острых углах к бортам башни, до 30 градусов от диаметральной плоскости.

>С уважением, Пауль.

Взаимно, согласно этого отчёта - ни одного попадания нельзя классифицировать как стрельбя иначе как с передней полусферы, вряд-ли больше чем 30 градусов к диаметрвальной плоскости ИСов.
От neuro
К Валера (15.12.2007 09:29:39)
Дата 15.12.2007 18:57:10

Re: И дополнительно...

>>>Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов.
>>
>>Я думаю, имеет смысл ознакомиться с донесением командира 13-го оттп полковника Гришина, прежде чем делать такие выводы.
>
>Если Вы хотели этим сказать что ИСы были подбиты в борт, то этот отчёт как раз и говорит об обстреле ИСов с передней полусферы :)

Если стреляют в лоб и, в остновном не пробивают, стреляют так же в бок, но пробивают много чаще. Таким образом, подбитый танк будет иметь больше попаданий в лоб, безуспешных попаданий.
С уважением, Рига Ю. В.
От Валера
К neuro (15.12.2007 18:57:10)
Дата 15.12.2007 19:36:24

Re: И дополнительно...

>Если стреляют в лоб и, в остновном не пробивают, стреляют так же в бок, но пробивают много чаще. Таким образом, подбитый танк будет иметь больше попаданий в лоб, безуспешных попаданий.

Если Вы опять про этот отчёт, то там все пробития сделаны при стрельбе в переднюю полусферу. Где-то +-30 градусов от продольной оси танка. Нет там не то что множества успешных пробитий борта, а вообще нет никаких пробитий борта ИСов, за исключением борта башни. А вот пробития в лобовой проекции как раз есть.
От Пауль
К Валера (15.12.2007 09:29:39)
Дата 15.12.2007 17:16:02

Re: И дополнительно...

>Если Вы хотели этим сказать что ИСы были подбиты в борт, то этот отчёт как раз и говорит об обстреле ИСов с передней полусферы :)

Он говорит о разных попаданиях, а не только с передней полусферы.

>>«Бой под Лисянкой.
>>Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
>
>Второй снаряд - это попадание в правую скошенную скулу ВЛД,

А третий, приведший к фатальным последствиям?

>>Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
>
>Пробить 100мм борт башни, стреляя в переднюю полусферу вполне возможно.

С чего бы это? Может? стреляли как раз сбоку.

>Первый снаряд - пробитие люка-пробки мехвода - без вариантов стреляли в лоб, Второй снаряд - направляющее колесо тоже спереди,

Не обязательно.

>>С уважением, Пауль.

>Взаимно, согласно этого отчёта - ни одного попадания нельзя классифицировать как стрельбя иначе как с передней полусферы, вряд-ли больше чем 30 градусов к диаметрвальной плоскости ИСов.

И в борт башни тоже?

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (15.12.2007 17:16:02)
Дата 15.12.2007 17:42:09

Re: И дополнительно...

>А третий, приведший к фатальным последствиям?

Это который: "пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака"? Тоже в лоб, у ИС-2 2 бака находились в отделении управления по бокам от мехвода.

Ни одного попадания, говорящего о стрельбе в борт в этом отчёте нет, за исключением пробитых бортов башни, но башня на то и башня, чтобы вращаться, тут точно не скажешь.
От Пауль
К Валера (15.12.2007 17:42:09)
Дата 15.12.2007 22:30:07

Re: И дополнительно...

>Ни одного попадания, говорящего о стрельбе в борт в этом отчёте нет, за исключением пробитых бортов башни, но башня на то и башня, чтобы вращаться, тут точно не скажешь.

Возникает вопрос - а зачем повернули башню?

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (15.12.2007 22:30:07)
Дата 15.12.2007 23:34:43

Re: И дополнительно...

>Возникает вопрос - а зачем повернули башню?

Повороты разные бывают. Могли повернуть градусов на 30 вправо, а попали градусов 30 от курса танка слева. Угол к башне 60 градусов, а угол встречи снаряда с бортом башни - 30 градусов, вполне могли пробить 100мм литой брони. Да мало ли что зачем могла башня развернуться, там не только Пантеры были. Вот попадания в корпуса все говорят об обстреле спереди, а башня, она отдельно от корпуса не ездит :)
От БорисК
К Пауль (14.12.2007 10:08:51)
Дата 15.12.2007 07:19:36

Re: И дополнительно...

>«Бой под Лисянкой.

Откуда эта интереснейшая информация?

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (15.12.2007 07:19:36)
Дата 15.12.2007 17:19:31

Re: И дополнительно...

>>«Бой под Лисянкой.
>
>Откуда эта интереснейшая информация?

Неужели впервые видите?
Вроде, Михаил Николаевич в свое книжке про ИС писал.

Скопировал отсюда
http://bronetehnika.narod.ru/is85/is85_2.html

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (15.12.2007 17:19:31)
Дата 16.12.2007 05:47:24

Re: И дополнительно...

>Вроде, Михаил Николаевич в свое книжке про ИС писал.

Нет, донесения Гришина у Свирина нет. Его взяли у "полковников".

С уважением, БорисК.