ВИФ2 NE : Ветка : Об "изнурении" советских войск в конце войны

От	А.Погорилый
К	All
Дата	14.12.2007 19:56:58
Рубрики	WWII;

Об "изнурении" советских войск в конце войны

На мой взгляд, лучше говорить об изнурении, а не усталости. Усталость - хочется отдохнуть, но еще можешь продолжать. А изнурение - уже сил нет продолжать, как бы ни хотелось.

Конечно, накапливались негативные моменты и в инфраструктурных отраслях (руки до них не доходили), и в демографии (как от потерь, так и от резкого снижения рождаемости), но все это еще не проявлялось как реальные проблемы сегодняшнего дня.
А было ли изнурение?

Рассмотрим основные компоненты.
1. Моральный фактор. С этим до самого конца войны было все в порядке. Убежденность, что война может кончиться только нашей победой, была всеобщей, авторитет высшего руководства высоким. Какие-либо "беспорядки" или вооруженное сопротивление, кроме как на присоединоенных в 1939-1940 годах территориях, отсутствовали. Да и в общем их уровень был "кто-то кое-где у нас порой", не выше.
2. Материальное обеспечение. Вещевое и продовольственное снабжение войск было на достаточном уровне. Улучшилось к концу войны и положение работников оборонных предприятий (особенно по сравнению с самым тяжелым 1942 годом), несколько выросли нормы выдачи продуктов по карточкам в тылу (полюс подсобные хозяйства, огородные участки).
Снабжение оружием и боеприпасами всю войну улучшалось, как количественно, так и качественно - выпускались новые образцы с более высокими ТТХ.
Производство стрелкового оружия падало после 1943 года, но это явно в связи с сокращением потребности.
3. Численность вооруженных сил.
На 1 июля 1945 года численность Вооруженных Сил составляла 11 390,6 тыс. чел. Что близко к верхнему пределу за время войны (эта численность колебалась в предалах 10,5-11,5 млн.чел).
Таким образом, видим, что и чиленность личного состава не "просела".

Вывод - вплоть до 9 мая 1945 года у Вооруженных Сил СССР и вообще у СССР как ведущей войну страны изнурения не наблюдалось.

И ссылки на этот фактор для обьяснения, например, малой численности дивизий в 1945 году, вряд ли уместны.

Тем не менее есть ряд моментов, подлежащих обьяснению.
Малая численность личного состава дивизий.
Падение численности действующей армии в конце войны, среднемесячная численность упала с 6,77 млн в IV квартале 1944 до 6,135 млн во II квартале 1945.
Некоторое падение в конце войны численности танков и артиллерии. Число танков в действующей армии с 1.01.45 до 9.5.45 уменьшилось с 8,3 тыс до 8,1 тыс, орудий и минометов с 114,6 тыс до 94,4 тыс. Общее их количество также несколько упало.

Тут нужны рациональные обьясниения, без привлечения ложного тезиса об "усталости".

PS Все цифры - из Кривошеева.

От	Iva
К	А.Погорилый (14.12.2007 19:56:58)
Дата	15.12.2007 20:55:31

Re: Об "изнурении"...

Привет!

>Малая численность личного состава дивизий.
>Падение численности действующей армии в конце войны, среднемесячная численность упала с 6,77 млн в IV квартале 1944 до 6,135 млн во II квартале 1945.
>Некоторое падение в конце войны численности танков и артиллерии. Число танков в действующей армии с 1.01.45 до 9.5.45 уменьшилось с 8,3 тыс до 8,1 тыс, орудий и минометов с 114,6 тыс до 94,4 тыс. Общее их количество также несколько упало.

Это следствие наступательных действий.

Если вы возьмете 12 томник ВМВ и выпишите данные о составе ДА ( там он с интервалом в полгода). То увидите - что это нормальное явление на протяжении войны. Численность ДА описывала некоторый колебательный процесс по численности. При вполне отределеных рамках. Только во второй половине 1944 идет только рост и численность на 1.01.45 максимальная за всю войну.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (15.12.2007 20:55:31)
Дата	17.12.2007 16:54:53

Re: Об "изнурении"...

От	Пауль
К	А.Погорилый (14.12.2007 19:56:58)
Дата	15.12.2007 00:27:27

О численности армии

>3. Численность вооруженных сил.
>На 1 июля 1945 года численность Вооруженных Сил составляла 11 390,6 тыс. чел. Что близко к верхнему пределу за время войны (эта численность колебалась в предалах 10,5-11,5 млн.чел).

На 1 июля 1943 года численность составляла 11 936 767 чел.

Данные из "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия" со ссылкой на Статсборник №7

>Некоторое падение в конце войны численности танков и артиллерии. Число танков в действующей армии с 1.01.45 до 9.5.45 уменьшилось с 8,3 тыс до 8,1 тыс, орудий и минометов с 114,6 тыс до 94,4 тыс. Общее их количество также несколько упало.

Количество танков и САУ на 1.1.45 в ДА - 12 333

"Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия" со ссылкой на Статсборник № 10

>Тут нужны рациональные обьясниения, без привлечения ложного тезиса об "усталости".

Вроле данные по мобилизации я приводил. В 45-м наблюдается резкое падение призванных.

>PS Все цифры - из Кривошеева.
С уважением, Пауль.

От	А.Погорилый
К	Пауль (15.12.2007 00:27:27)
Дата	17.12.2007 16:39:47

Re: О численности...

>>Тут нужны рациональные обьясниения, без привлечения ложного тезиса об "усталости".
>
>Вроле данные по мобилизации я приводил. В 45-м наблюдается резкое падение призванных.

Одно из обьяснений (наряду с другими, конечно) - то, что где-то с середины 1944 года был "запланирован" конец войны примерно через год, в середине 1945. С этого времени (середина 1944) пошла конверсия военной промышленности, в первую очередь того, что дало бы реальный результат во второй половине 1945. До этого времени (середина 1944) нет заметных следов того, что думали о конце войны.

Ну и призывать контингенты, обучение которых будет закончено уже после войны, тоже особого смысла нет. Тем более в 45 году не было потребности бросать в бой необученных.

От	Pav.Riga
К	Пауль (15.12.2007 00:27:27)
Дата	15.12.2007 01:46:09

Re: О численности...

Сокращалась линия фронта и к тому же появивились войска
дружественных армий -а фины и румыны вышли из войны,появились болгары,поляки ... Появилась возможность выбирать место и время удара... Не было необходимости строить в тылу линии обороны и прочее требующее людей.
Изменились уставы и тактические приемы.
Стали думать о будущем а не только о спасении или возвращении своей земли и людей.
С уважением к Вашему мнению.

От	Ustinoff
К	А.Погорилый (14.12.2007 19:56:58)
Дата	14.12.2007 22:54:53

Re: Об "изнурении"...

Hello, А.Погорилый!
You wrote on Fri, 14 Dec 2007 19:56:58 +0300:

А> Тем не менее есть ряд моментов, подлежащих обьяснению.
А> Малая численность личного состава дивизий.

Больше ушло в обеспечение, артиллирию, авиацию, танкисты и т.д.?

А> Падение численности действующей армии в конце войны, среднемесячная
А> численность упала с 6,77 млн в IV квартале 1944 до 6,135 млн во II
А> квартале 1945. Некоторое падение в конце войны численности танков и
А> артиллерии. Число танков в действующей армии с 1.01.45 до 9.5.45
А> уменьшилось с 8,3 тыс до 8,1 тыс, орудий и минометов с 114,6 тыс до 94,4
А> тыс. Общее их количество также несколько упало.

Последний бой?

От	Белаш
К	Ustinoff (14.12.2007 22:54:53)
Дата	14.12.2007 23:17:59

Выпуск авиации снижался с осени 44, ЕМНИП. (-)

От	badger
К	Белаш (14.12.2007 23:17:59)
Дата	15.12.2007 13:56:45

Re: Выпуск авиации...

22 марта 1944 А.И.Ш., Дементьев и А.С.Я. писали И.В.С. письмо N 1995:
"В целях ускорения перехода завода 292 в Саратове на производство самолета Як-3 и заводов 1 и 30 на производство самолетов Ил-2 с металлическими крыльями считаем необходимым:
1. Уменьшить заводу 292 в апреле и мае выпуск до 8 самолетов в день вместо выпускаемых в настоящее время 10
Уменьшение выпуска старых самолетов Як-1 позволит заводу 292 значительно сократить сроки внедрения в серийное производство самолетов Як-3 и обеспечить выпуск их в марте 20, апреле 45 и в июне 135 самолетов
2. Уменьшить в апреле и мае выпуска самолетов Ил-2 на заводе 1 с деревянными крыльями до 11 самолетов в день вместо выпускаемых в настоящее время 14 и на заводе 30 до 9 вместо 10
Сокращение выпуска самолетов Ил-2 с деревянными крыльями в апреле и мае не скажется на обеспечении фронта самолетами Ил-2. В данное время на аэродромах запасных полков и на других промежуточных аэродромах имеется большое количество самолетов Ил-2, неукомплектованных экипажами и тех. составом.
Сокращение выпуска самолетов Ил-2 с деревянными крыльями на заводах 1 и 30 даст возможность перебросить большее количество квалифицированных рабочих на производство самолетов Ил-2 с металлическими крыльями (1755,28).

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/

От	RTY
К	Ustinoff (14.12.2007 22:54:53)
Дата	14.12.2007 23:17:49

Re: +5 копеек

>А> Тем не менее есть ряд моментов, подлежащих обьяснению.
>А> Малая численность личного состава дивизий.

>Больше ушло в обеспечение, артиллирию, авиацию, танкисты и т.д.?

Моему деду в 44-м исполнилось 18.
На фронт его не взяли (деталей не знаю), направили в железнодорожное училище.

От	FLayer
К	RTY (14.12.2007 23:17:49)
Дата	15.12.2007 18:18:19

Re: +5 копеек

>>А> Тем не менее есть ряд моментов, подлежащих обьяснению.
>>А> Малая численность личного состава дивизий.
>
>>Больше ушло в обеспечение, артиллирию, авиацию, танкисты и т.д.?
>
>Моему деду в 44-м исполнилось 18.
>На фронт его не взяли (деталей не знаю), направили в железнодорожное училище.
Это почти одно и то же. Ж.д. тогда была на военном положении и железнодорожников не призывали, а вот в ж.д. училища набор был почти военный. Мой отец в 49 году сидел на гауптвахте железнодорожной за самоволку (он учился в ж.д. ремесленном училище). И, по недостоверной информации (просто сейчас не помню), военное положение на ж.д. было отменено году в 52-м.

От	Гриша
К	А.Погорилый (14.12.2007 19:56:58)
Дата	14.12.2007 20:36:28

Re: Об "изнурении"...

>3. Численность вооруженных сил.
>На 1 июля 1945 года численность Вооруженных Сил составляла 11 390,6 тыс. чел. Что близко к верхнему пределу за время войны (эта численность колебалась в предалах 10,5-11,5 млн.чел).
>Таким образом, видим, что и чиленность личного состава не "просела".

Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).

Кстати, рекомендую сделать аналогичный ексерсиз по немецкой армии - там вы тоже увидите что и численность немецкой армии росла вплоть до 45-го года, и производство имело пик тогда же итд итп.

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (14.12.2007 20:36:28)
Дата	17.12.2007 17:57:57

Re: Об "изнурении"...

>Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).

"западники" это не второсортный контингент, это призыв с территорий, на которых проведение мобилизации было фактически сорвано их быстрой оккупацией. Плюс возвращение в строй военопленных, плюс общее расширение мобилизационой базы в части подхода молодых возрастов (1926-28).

Пик призыва "нац-менов" и связанные с этим трудности организационного характера это 1942 г - по понятным причинам в связи с максимумом оккупации территори страны.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 17:57:57)
Дата	17.12.2007 22:12:53

Re: Об "изнурении"...

>"западники" это не второсортный контингент, это призыв с территорий, на которых проведение мобилизации было фактически сорвано их быстрой оккупацией. Плюс возвращение в строй военопленных, плюс общее расширение мобилизационой базы в части подхода молодых возрастов (1926-28).

Если говорить о западноукраинцах - действительно второсортный. Не тот политморсос.
Прибалтов, насколько я понял, призывали довольно ограниченно, да и освободили их территорию (как и Зап. Украину) довольно поздно.

Но были призваны почти миллион "окруженцев", оставшихся в оккупации. Причем в основном в 1944 году. Вообще в этом смысле 1944 год довольно благоприятный, осворбождены значительные территории с большим населением, на которых, из-за того что в 1941 году они были оккупированы немцами, было много призывного контингента.

>Пик призыва "нац-менов" и связанные с этим трудности организационного характера это 1942 г - по понятным причинам в связи с максимумом оккупации территори страны.

Ну это понятно.

Симонов в "Из записок Лопатина" пишет, что очень много грузин погибли в 1942 году в Крыму, когда рухнул Крымфронт. Их действительно туда направляли массово?

От	Елисеенко Алексей
К	Гриша (14.12.2007 20:36:28)
Дата	17.12.2007 17:51:47

Нем все же за счет Сибири выезжать

>Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).

В поселке, где я жил много лет, из 1200 человек довоенного населения, 284 фамилии я могу видеть на памятнике погибшим в ВОВ.
Вообще то с 1943 года призыв из СА республик был несколько ограничен. О Закавказье вообще молчу.

От	А.Погорилый
К	Гриша (14.12.2007 20:36:28)
Дата	14.12.2007 20:59:23

Re: Об "изнурении"...

>Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).

Цифры есть на эту тему? Или так, мнение?

>Кстати, рекомендую сделать аналогичный ексерсиз по немецкой армии - там вы тоже увидите что и численность немецкой армии росла вплоть до 45-го года, и производство имело пик тогда же итд итп.

Военное производство Германии имело пик в 1944 году. Причем не в конце. А дальше стало падать.
Например, в связи с удачными действиям стратегических бомбардировщиков по заводам искусственного топлива в Германии, а также потерей Германией доступа к источникам нефти пик производства нефтепродуктов был в марте 1944 г., а в июле - упало вдвое, а в январе 1945 - почти в 6 раз по сравнению с пиковым значением. Что вызвало жесточайший кризис с горючим, значительно снизились боевые возможности авиации и механизированных войск.
См. http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html (на английском языке).

Данных по численности вооруженных сил Германии по периодам у меня нет. Если есть - приведите, с указанием источника.

От	Гриша
К	А.Погорилый (14.12.2007 20:59:23)
Дата	15.12.2007 03:54:01

Re: Об "изнурении"...

>>Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).
>
>Цифры есть на эту тему? Или так, мнение?
Пункт #1 я думаю самоочевиден - этот контингент в 1941-1943м году не призывали. Пункт #3 тоже - эти классы не подлежали призыву до войны.
По пункту #2 попробую что нибудь найти.

>>Кстати, рекомендую сделать аналогичный ексерсиз по немецкой армии - там вы тоже увидите что и численность немецкой армии росла вплоть до 45-го года, и производство имело пик тогда же итд итп.
>
>Военное производство Германии имело пик в 1944 году. Причем не в конце. А дальше стало падать.
>Например, в связи с удачными действиям стратегических бомбардировщиков по заводам искусственного топлива в Германии, а также потерей Германией доступа к источникам нефти пик производства нефтепродуктов был в марте 1944 г., а в июле - упало вдвое, а в январе 1945 - почти в 6 раз по сравнению с пиковым значением. Что вызвало жесточайший кризис с горючим, значительно снизились боевые возможности авиации и механизированных войск.
>См. http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html (на английском языке).

>Данных по численности вооруженных сил Германии по периодам у меня нет. Если есть - приведите, с указанием источника.

http://www.feldgrau.com/stats.html

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	А.Погорилый
К	Гриша (15.12.2007 03:54:01)
Дата	17.12.2007 17:38:21

Re: Об "изнурении"...

>>>Численность не просела. Только стоит посмотреть каким образом она не просела - а вот сделано было за счет увеличения "второсортного" : западники, и люди из среднеазиатских республик и просто пожилые солдаты (40+).
>>
>>Цифры есть на эту тему? Или так, мнение?
>Пункт #1 я думаю самоочевиден - этот контингент в 1941-1943м году не призывали.

Не настолько он самоочевиден. Численность "западников" невелика, несколько миллионов.

> Пункт #3 тоже - эти классы не подлежали призыву до войны.

Вообще-то довольно много возрастов призывалось в самом начале войны, потом еще более старшие возраста призывались в середине войны. То есть не было какого-то специфического особо активного призыва старших возрастов в конце войны.

>По пункту #2 попробую что нибудь найти.

Насчет среднеазиатов - суммарное число узбеков, туркмен, таджиков, казахов и киргизов по переписи 1939 года составляло 10 млн 872 тыс человек, или 6,4% от населения СССР. Это после войны их численность сильно возрасла за счет высокой рождаемости.
Так что просто неоткуда было взяться сильно большому их проценту в армии.
Значительный процент "нацменов" - явление местное, в целом по армии их было не так много.

>>Данных по численности вооруженных сил Германии по периодам у меня нет. Если есть - приведите, с указанием источника.
>
> http://www.feldgrau.com/stats.html

Эта таблица мне не совсем понятна.
Что такое Wehrmacht? Все вооруженные силы, с учетом или без учета Waffen-SS?
Где там общая численность вооруженных сил?
Как насчет "негерманских" дивизий СС? (Норланд, Недерланд, Галичина и др.?)
Они включены или нет? По идее, хотя они находились в составе вооруженных сил Германии (и в смысле подчинения, и в смысле снабжения, структуры и т.д.) их состав следовало бы относить к "союзникам Германии".

От	Гриша
К	А.Погорилый (17.12.2007 17:38:21)
Дата	17.12.2007 18:48:36

Re: Об "изнурении"...

>Эта таблица мне не совсем понятна.
>Что такое Wehrmacht? Все вооруженные силы, с учетом или без учета Waffen-SS?

Все.

>Где там общая численность вооруженных сил?
Вермахт.

>Как насчет "негерманских" дивизий СС? (Норланд, Недерланд, Галичина и др.?)
Включены в сумму Ваффен-СС.

>Они включены или нет? По идее, хотя они находились в составе вооруженных сил Германии (и в смысле подчинения, и в смысле снабжения, структуры и т.д.) их состав следовало бы относить к "союзникам Германии".

По перечисленным вами причинам, это будет неправильно.

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	RILAR
К	А.Погорилый (14.12.2007 20:59:23)
Дата	14.12.2007 22:04:22

Re: Об "изнурении"...

Цифры есть на эту тему? Или так, мнение?

Кстати у Лебединцева А.З.(который соавтор Ю.И.Мухина "Отцы-командиры") мнение почти противоположное: с 1943 года стрелковые дивизии стали иметь лучший людской состав за счет мобилизации украинцев

От	И. Кошкин
К	RILAR (14.12.2007 22:04:22)
Дата	14.12.2007 22:12:05

Re: Об "изнурении"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Цифры есть на эту тему? Или так, мнение?

>Кстати у Лебединцева А.З.(который соавтор Ю.И.Мухина "Отцы-командиры")

О-о-о-о, мнение таких авторитетных людей, разумеется, стоит дорогого.

И. Кошкин

От	RILAR
К	И. Кошкин (14.12.2007 22:12:05)
Дата	14.12.2007 23:24:52

Re: Об "изнурении"...

>О-о-о-о, мнение таких авторитетных людей, разумеется, стоит дорогого.

Это Вы про Лебединцева?

От	И. Кошкин
К	RILAR (14.12.2007 23:24:52)
Дата	14.12.2007 23:45:17

Это я о ЮМухине, которого вы записали в соавторы к Лебединцеву (-)

От	RILAR
К	И. Кошкин (14.12.2007 23:45:17)
Дата	15.12.2007 23:25:18

Re: Это я...

Дак а я вроде на Ю.И. не ссылался