ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос - допустим, что Россия получила до ПМВ Проливы

От	Gavrilov
К	All
Дата	19.12.2007 23:44:15
Рубрики	11-19 век; Флот;

Вопрос - допустим, что Россия получила до ПМВ Проливы

Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

От	Андрей Сергеев
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 14:34:54

В тему - а что нам известно о британских планах?

Приветствую, уважаемый Gavrilov!

Русское планирование десантной операции в Босфоре уже давно и подробно расписано. А каковы были планы англичан по противодействию возможному занятию Проливов русскими?

С уважением, А.Сергеев

От	DenisK
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 11:57:11

Надо брать ПМВ тогда уж.

>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

Честно - трудно представить "случай чего" относяшийся к указанным годам, разве что с Австро-Венгрией, с англичанами непонятно из за чего.
Если проливы уже наши.
А ПМВ - там с таким бонусом можно и против англичан коалицию собирать.

От	Дмитрий Козырев
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 11:14:34

А не будет ли кто-нибудь так любезен?.. (+)

> Возьмем 1880-1900 года.

привести сравнительные БЧС ЧФ и RN в означеный период - хотя бы по броненосцам 1-го ранга?

Понятно, что сравнивать со всем RN некорректно - но можно считать, что 20-30% сил на театр он сможет отрядить

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.12.2007 11:14:34)
Дата	20.12.2007 11:30:19

Re: А не...

>> Возьмем 1880-1900 года.
>
>привести сравнительные БЧС ЧФ и RN в означеный период - хотя бы по броненосцам 1-го ранга?
например в 1896 у англичан на мальте было 11 броненосцев, у чф 6+на средиземном поре постоянно 1 броненосец с балтфлота, когда 1896 дело запахло керосином и появилась угроза грекотурецкой войны (в итоге греко-турецкая война 1897г, она же "тридцатидневная") число балтийских броненосцев быстро выросло до 3

От	Мелхиседек
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 11:13:24

Re: Вопрос -...

>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае?

нет, армия атаковать не сможет из-за проблем со снабжением, но можно настроить крейсеров 2 ранга и нападать на купцов из греческих портов

>В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

в случае чего, это захват русскими проливов, см. планы захвата дарданнел

если анличане входят в проливы, то джентельмены будут просто обязаны ввязаться в драку, русские броненосцы навязывают место - босфор, и тут английская эскадра вляпывается по полной программе

бой придтся вести в узком проливе, на минных полях, под огнём 4,2" и 6" пушек и 9" береговых мортир (учитывая слабость палубной брони, одно попадание в погреб приводит к гибели эбр, попадание в машины скорее всего приведёт к потере хода, после чего его просто расстреляют)

в случае, если английский броненосец будет повреждён на минах, то он не жилец по любому

либо он тонет сразу, а если остаётся на плаву, то шрапнель 42 линейных пушек осложнит подведение пластыря, а броненосец добьютит 6" пушками и 9" мортирами

в итоге англичане легко положат всю средиземноморскую эскадру и ввяжутся в сухопутные бои, но если русские транспорты разгружаются в стамбуле, то у англичан с этим проблемы

От	vergen
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 09:58:11

но и правда

От	СанитарЖеня
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 09:53:58

Re: Вопрос -...

>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

Вопрос стоит не так. Он распадается на несколько подвопросов:

1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.

2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

- решительно да.

3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?

- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.

4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.

5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

От	Constantin
К	СанитарЖеня (20.12.2007 09:53:58)
Дата	20.12.2007 12:50:30

Re: Вопрос -...

>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.

Смысл взятия проливов был в случае войны с турцией, для войны с Россией он не требуется. Проще проливы заблокировать.

>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

>- решительно да.
вот и ответ на первый вопрос.

>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.

что-то мне кажется даже при такой коалиции победить англичан не удалось бы.

>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

Для блокирования проливов не обязательно держать броненосцы прямо перед ними :)). Для прорывов крейсеров их нужно иметь, а на ЧФ их в те годы толком и не было. Да и вынесут те крейсера - у англичан их всяко больше.
Так что некоторые беспокоящие действия миноносцев максимум на что можно рассчитывать. А для англичан северная часть эгейского моря - медвежий угол.

От	Мелхиседек
К	Constantin (20.12.2007 12:50:30)
Дата	20.12.2007 12:57:31

Re: Вопрос -...

>Для блокирования проливов не обязательно держать броненосцы прямо перед ними :)). Для прорывов крейсеров их нужно иметь, а на ЧФ их в те годы толком и не было. Да и вынесут те крейсера - у англичан их всяко больше.

в то время была концепция плотной блокады

От	Constantin
К	Мелхиседек (20.12.2007 12:57:31)
Дата	20.12.2007 13:33:12

Re: Вопрос -...

>
>в то время была концепция плотной блокады

плотная все же не означает что они будут на якоре перед выходом. Забазируются на близлежащую бухту, а у входа несколько дежурных миноносцев при поддержке 1-2 крейсеров.

От	Мелхиседек
К	Constantin (20.12.2007 13:33:12)
Дата	20.12.2007 13:42:16

Re: Вопрос -...

>>в то время была концепция плотной блокады
>
>плотная все же не означает что они будут на якоре перед выходом. Забазируются на близлежащую бухту, а у входа несколько дежурных миноносцев при поддержке 1-2 крейсеров.

при периодических демонстрациях броненосцев, о вреде которых задумались только после гибели 2 японских эбр при артуре

От	Constantin
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:42:16)
Дата	20.12.2007 17:57:51

Re: Вопрос -...

>
>при периодических демонстрациях броненосцев, о вреде которых задумались только после гибели 2 японских эбр при артуре

Ну если только так.
А тут им особо нечего демонстрировать. Тут баз нет, если только батареи пообстрелять, но проку тоже особо никакого. Завалить фарватер минами и все дела.

От	Warrior Frog
К	Constantin (20.12.2007 17:57:51)
Дата	20.12.2007 18:41:00

Re: Вопрос -...

Здравствуйте, Алл

>Ну если только так.
>А тут им особо нечего демонстрировать. Тут баз нет, если только батареи пообстрелять, но проку тоже особо никакого. Завалить фарватер минами и все дела.

Невыйдет однако, будет в обязательном порядке "тесная блокада". Там, как раз перед входом в Дарданеллы, пара островов с довольно приличной бухтой, прикрытой от ветров с южного и юго-восточного направления. Блокирующая эскадра будет базироватся на них. Тем более, что это "традиционнное место для блокирующих" :-)) Кто только не стоял там, в свое время :-)) В 1828-29гг, базировались на них и русские, Да и в ПМВ, там была основная тыловая база союзников.
А без блокады никак не обойтись. Даже после окончания "Дарданельской операции", союзники были вынуждены держать вблизи пролива несколько ЭБР, для "противодействия Гебену". Как только их кол-во сократилось до единственного "Агамемнона", немцы "вылезни из пролива и уничтожили на стоянке пару мониторов, обстреливавших форты. То, что "Гебен" "подорвался при отходе", ничего не меняет, достичь подобной плотности минных полей, в конце 19 века невозможно. Речь идет о порядке шести-семи тысяч мин, выставлявшихся в течении нескольких лет. Что примерно равно минам, высеянным при образовании "минно-артилерийской позиции" в Финском заливе, в начале ПМВ.
(это был "минный запас накапливавшийся годами")

От	Constantin
К	Warrior Frog (20.12.2007 18:41:00)
Дата	21.12.2007 11:43:57

Re: Вопрос -...

>
>Невыйдет однако, будет в обязательном порядке "тесная блокада". Там, как раз перед входом в Дарданеллы, пара островов с довольно приличной бухтой, прикрытой от ветров с южного и юго-восточного направления. Блокирующая эскадра будет базироватся на них. Тем более, что это "традиционнное место для блокирующих" :-)) Кто только не стоял там, в свое время :-)) В 1828-29гг, базировались на них и русские, Да и в ПМВ, там была основная тыловая база союзников.

у так бухта есть бухта. Это не постоянное хождение перед проливом. И достать броненосцы в бухте набегом миноносцев проблематично.

>А без блокады никак не обойтись. Даже после окончания "Дарданельской операции", союзники были вынуждены держать вблизи пролива несколько ЭБР, для "противодействия Гебену". Как только их кол-во сократилось до единственного "Агамемнона", немцы "вылезни из пролива и уничтожили на стоянке пару мониторов, обстреливавших форты. То, что "Гебен" "подорвался при отходе", ничего не меняет, достичь подобной плотности минных полей, в конце 19 века невозможно. Речь идет о порядке шести-семи тысяч мин, выставлявшихся в течении нескольких лет. Что примерно равно минам, высеянным при образовании "минно-артилерийской позиции" в Финском заливе, в начале ПМВ.

А нужно достигать такой плотности? ведь и броненосцы в отличие от Гебена вряд ли смогли бы выдержать по 2-3 подрыва на минах. Кроме того не будь в бухте мониторов то и цели у Гебена никакой - не обстреливать же пустую бухту. Естественно это мысли постфактум.
В целом все это очень неопределенно.

От	Мелхиседек
К	Constantin (21.12.2007 11:43:57)
Дата	21.12.2007 23:46:44

Re: Вопрос -...

>у так бухта есть бухта. Это не постоянное хождение перед проливом. И достать броненосцы в бухте набегом миноносцев проблематично.

хотя бы раз вренеделю нужно появляться, в те годы так принято

От	DenisK
К	СанитарЖеня (20.12.2007 09:53:58)
Дата	20.12.2007 11:53:39

Подлодки в ПМВ вполне себе уже развиты были

>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.
Согласен.

>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

>- решительно да.
Ну... сложный вопрос. Океан то большой, силы английского флота не бесконечны. И учитывая глубины - подлодки например типа "Краб" крайне удобны для злостных выходок относительно неустрашимых английских железяк - если они к проливам привязанны.

>3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?

>- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.
Не факт.
Цусима это же снаряды с мокрым пироксилином и эскадра прошедшая полмира.
Если корабли типа "И. Екатерина" - не факт. Тем более что наличие проливов однозначно подтолкнуло бы к проектированию более мощных(живучих) кораблей.
Другое дело что высовываться далеко точно не стоило бы.

>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.
Бог с ним.

>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

ПЛ в первую очередь, конечно. Но и эсминцы тоже - всяко минная война, достаточно эффективная, учитывая профиль береговой линии и глубины. В Балтике немцы даже после революции не смогли к Питеру подлезть.

От	СанитарЖеня
К	DenisK (20.12.2007 11:53:39)
Дата	20.12.2007 12:25:21

Re: Подлодки в...

>>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?
>
>>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.
>Согласен.

Собственно, "лёгкие 9" мортиры" как раз для этого...

>>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?
>
>>- решительно да.
>Ну... сложный вопрос. Океан то большой, силы английского флота не бесконечны. И учитывая глубины - подлодки например типа "Краб" крайне удобны для злостных выходок относительно неустрашимых английских железяк - если они к проливам привязанны.

По условию - не ПМВ, а 1890-1900.
Подлодки - не боевая сила, а техноэкстрим.

>>3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?
>
>>- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.
>Не факт.
>Цусима это же снаряды с мокрым пироксилином и эскадра прошедшая полмира.

А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...

>Если корабли типа "И. Екатерина" - не факт. Тем более что наличие проливов однозначно подтолкнуло бы к проектированию более мощных(живучих) кораблей.
>Другое дело что высовываться далеко точно не стоило бы.

Только вот в обычном эскадренном бою "Екатерина" сможет использовать большею частью столько же пушек, как и "обычный броненосец"...

>>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?
>
>>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.
>Бог с ним.

Речь о том, что это была бы весьма сложная дипломатическая задача. Которую, скорее всего, не решили бы.

>>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?
>
>>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...
>

>ПЛ в первую очередь, конечно. Но и эсминцы тоже - всяко минная война, достаточно эффективная, учитывая профиль береговой линии и глубины. В Балтике немцы даже после революции не смогли к Питеру подлезть.

Для этого там несколько лет создавали минные позиции, береговые батареи и базы. В Проливах - импровизация.

От	DenisK
К	СанитарЖеня (20.12.2007 12:25:21)
Дата	20.12.2007 23:37:22

Пироксилин

>А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...

Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.
Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.
Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.
Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
...о-о-о!
"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
"Худ" в 40м...
..."Никогда не пытайтсь замышлять против русских - на вашу хитрость они придумают свою глупость".
Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.

От	СанитарЖеня
К	DenisK (20.12.2007 23:37:22)
Дата	21.12.2007 11:25:38

Re: Пироксилин

>>А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...
>
>Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
>"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
>Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.

Справка.
1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
3. Бронебойные же японские снаряжались вообще чёрным порохом.

>Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.

Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.

>Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.

У других не было преимущества в скорости хода.

>Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
>...о-о-о!
>"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
>"Худ" в 40м...

У них своя тактическая ниша. То, что поставили в линию линкоров - ошибка, продиктованная желанием "использовать всё".
А "Худ" вообще трагическая случайностью

>..."Никогда не пытайтсь замышлять против русских - на вашу хитрость они придумают свою глупость".
>Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.

Адмирал Фишер статский? Сильно...

От	DenisK
К	СанитарЖеня (21.12.2007 11:25:38)
Дата	21.12.2007 11:52:50

Вопросов пара

>Справка.
>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.

Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.

Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.

У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

>У других не было преимущества в скорости хода.
Но пытались это после Цусимы делать все.

>Адмирал Фишер статский? Сильно...
Это про чиновника российского ВММ было.:)

От	Мелхиседек
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 23:49:26

Re: Вопросов пара

>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

обыкновенный тринитрофенол, пироксилин кстати превосходит его по фугасному действию на 40%

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 16:13:22

Ссылка на обсуждение

>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000172-000-0-0

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 15:52:32

Re: Вопросов пара

От	R1976
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 13:16:21

Re: Вопросов пара

>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?
Эта причина всплыла когда Слава обстреляла мятежный Свеаборг. Из 60(или 59) снарядов не один не разорвался. Слава не успела по достройке, но получила снаряды из партий предназначенной на 2 ТОЭ.
> Санитар Женя. У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...
Тем ни менее это возможно. Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
Нет. ВВ ББ снарядов детонирует в глубине корабля. Разрушая или повреждая осколками и ВВ механизмы корабля и вооружение. Люди между делом. А фугасные на это были неспособны.
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?
Мелинит.

>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.

>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
А новые броненосцы до Орла включительно как перемололи ?
Кто из старых был вообще заметно поврежден? На Сенявине ствол оторвало?

С уважением R 1976

От	Старик
К	R1976 (21.12.2007 13:16:21)
Дата	21.12.2007 13:51:14

Уй, ...! Ну сколько же можно? И тут Костенко :) (-)

От	R1976
К	Старик (21.12.2007 13:51:14)
Дата	21.12.2007 15:51:52

Re: Уй, ...!...

Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8". В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.
ЭБР Орел все же не КРЛ.

> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.
>
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.
>
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.
Тут вообще по моему единственный костяк плана как хоть частью сил прорватся во Владик. Надеятся что общей колонной с эскадренной скоростью в 8-9 узлов.... Только не зная возраста и возможностей противника кораблей.
Или с уверенностью о суперэффективности своих снарядов ,матчасти и артиллеристов.
С уважением R 1976

От	Exeter
К	R1976 (21.12.2007 15:51:52)
Дата	21.12.2007 16:39:17

Re: Уй, ...!...

Здравствуйте, уважаемый R1976!

> Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8".

Е:
Данные Костенко не просто неверны - они просто фантастичны. Поскольку элементарно противоречат здравому смыслу, да и не корреспондируют с расходом японцами снарядов.

В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.

Е:
Фотки как раз дают по сути только поверхностные повреждения. А вообще есть же японские данные о повреждениях "Орла" и оценка ими количества попавших в него снарядов.

>> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
>К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.

Е:
Не взовались лишь самое большее 8 из 32 попавших в японские корабли 12-дм снарядов. И пироксилин здесь не причем. Влажность повышали для уменьшения его бризантности, чтобы безопаснее хранить было. И даже при повышенной влажности пироксилин могущественнее шимозы.

>>
>Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
> Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.

Е:
Вообще-то японцы вполне себе вели огонь бронебойными снарядами. И часть тяжелых повреждений русских кораблей, и, вероятнее всего, катастрофа "Бородино", была вызвана именно действием бронебойных снарядов.

Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.

С уважением, Exeter

От	R1976
К	Exeter (21.12.2007 16:39:17)
Дата	21.12.2007 20:40:24

Re: Уй, ...!...

>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!

>Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.
А Вот тут настаиваю в своей правоте. Поскольку любые активные действия были лучше тупого следования колонной на убой.
Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?
Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых), многократно усложняют маневрирование противника . Вообще с большой вероятностью выводит даже старые корабли из под кроссинга. Так же сводит сражение не к расстрелу по очереди, а перестрелке линий кораблей. В которой старикам ничего не светит. Однако прессинг может привести к ошибке ТОго, и сокращению дистанции русскими стариками. Тогда бой сведется вообще к ничьей. Пусть к потере старых кораблей,но кого то они бы за собой взяли. Или выходу джапов из боя.
В любом случае русским надо было тянуть время до ночи.
Это требует отдельного обсуждения.НО любые активные действия русских многократно повышали шансы прорватся во Владик хотя бы части эскадры.

>С уважением, Exeter
С уважением R 1976

От	Kimsky
К	R1976 (21.12.2007 20:40:24)
Дата	21.12.2007 23:42:21

Вообще-то эти теории вполне прилично рассмотрены

Александровым в Флотомастере. Флотомастер есть на бронарме.

>Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?

Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...

> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)

Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?

От	R1976
К	Kimsky (21.12.2007 23:42:21)
Дата	22.12.2007 09:43:16

Re: Вообще-то эти...

>
>Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...
У всего флота или у отряда новых кораблей ?

>> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)
>
>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?
Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?
С уважением R 1976

От	Kimsky
К	R1976 (22.12.2007 09:43:16)
Дата	24.12.2007 08:33:57

Re: Вообще-то эти...

Hi!

>У всего флота или у отряда новых кораблей ?

У отряда новых броненосцев.

>>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?

>Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Это вы о чем?

>Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?

Отчего же - были. Пересвет (который для линии вообще малопригоден, и который рекомендовали включить в этот самый быстроходный отряд).
Сисой - слабее любого броненосца первой эскадры. Наварин с 35-калиберным ГК. Но эти хоть бронированы были относительно приличны. А дальше, простите, пошло такое старье, что от идеи "опираться" на него - мороз по коже.

А вообще - почитайте таки Александрова. Если не принимать заранее в штыки любую мысль, что у Рожественского были вполне весомые соображения поступать именно так - то многие идеи на тему "как бы я выиграл Цусиму" тихо уходят на задворки сознания...

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 12:15:34

Re: Вопросов пара

>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

По взрывателям есть книга Рдултовского. А по разрывам в Цусиме... Сходу не назову. Может, найдётся.
У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...

>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

Мелинит.
http://a-i-d.by.ru/bum/9696969/3no3fenol.htm

>>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
>Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
>Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

Читал. Не верю.
Идея Рожественского, ИМХО, что воевать будут "как в Уставе написано", т.е. сблизятся на дистанцию артогня и поливать друг друга бронебойными. Тогда "музей" сможет какой-то вред нанести.
А Того понял, что этот вариант проигрышный.

>>У других не было преимущества в скорости хода.
>Но пытались это после Цусимы делать все.

>>Адмирал Фишер статский? Сильно...
>Это про чиновника российского ВММ было.:)

А какие там чиновники были? Интеданты скорости хода не решали, а инженеры имели военные знания...

От	R1976
К	DenisK (20.12.2007 23:37:22)
Дата	21.12.2007 08:40:27

Re: Пироксилин

>
>Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
>"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
>Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.
Инструкция многолетней давности. Русские корабли давным давно с влажностью 5% через тропики плавали.
>Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.
Неужели ? Все источники единодушно утверждают (насколько помню) что управление Рожественским эскадры свелось к указивке "Курс на Владивосток".
>Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.
Это сработало из за эскадреной скорости русских в 9 узлов и полного отсутствия управления эскадрой. Рожественский НИЧЕГО не сделал для недопущения кроссиг Т.
>Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
>...о-о-о!
>"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
>"Худ" в 40м...
>Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.
Помнится этого дебила звали адмирал Фишер. И английское адмиралтейство куда профессиональнее Вас в этом вопросе.Даже в 1910 г.
А высокая скорость ЛКР оставила их в боевом строю и в ВМВ.
А броня их была толще брони наших Гангутов.
А Худ ушатал дефектный снаряд с Бисмарка. Не повезло.
А постановка ЛКР в линию при Ютланде считается возможной ошибкой англичан. Они для этого не предназначены.
Хотя возможно и нет. Поскольку погубили их взрывы погребов, после попаданий в башни.Из за неудовлетворительной конструкции огонь и попадал в зарядные отделения погребов. А герметичных захлопок у англичан не предусмотрели.Думали что достаточно перегрузочного отделения.

С уважением R 1976

От	Iva
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	20.12.2007 07:56:13

Re: Вопрос -...

Привет!

>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (20.12.2007 07:56:13)
Дата	20.12.2007 18:53:58

Re: Вопрос -...

>Привет!

>>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.
>
>Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.

Вы тоже выходите за рамки 1900 г., предлагая учитывать опыт РЯВ. Но дело не в том, а в том, что сам вопрос:

"Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "

некорректный. Это очень мягко говоря. Как можно такое всерьез обсуждать?

>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 07:56:13)
Дата	20.12.2007 11:02:45

Re: Вопрос -...

>Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.

учитытывая какой опыт?

если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 11:02:45)
Дата	20.12.2007 11:07:17

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.
>
>учитытывая какой опыт?

Цусима в первую очередь.

>если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было

Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 11:07:17)
Дата	20.12.2007 11:17:45

Re: Вопрос -...

>>учитытывая какой опыт?
>
>Цусима в первую очередь.

изношенная матчасть, уставшие экипажи, тут уже англичане действуют в отрыве от своих баз

не русский флот будет под порт-саидом, а английский в архипелаге

в итоге придёт к стандартной практике большинства боёв ряв: постреляли и разошлись

>>если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было
>
>Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.

а кто сказал что будет 2к 1? будет скорее всего средиземноморска эскадра и в лучшем случае 1 к 1,2 в пользу бриттов

От	Fregat
К	Мелхиседек (20.12.2007 11:17:45)
Дата	21.12.2007 00:03:33

а какие погодные условия в том районе?+

что с возможностью по дальностям стрельбы?

туманы там и т.д.?:-)

От	Мелхиседек
К	Fregat (21.12.2007 00:03:33)
Дата	21.12.2007 00:10:04

Re: а какие...

>что с возможностью по дальностям стрельбы?

>туманы там и т.д.?:-)

погода как правило хорошая, за исключением зимы, но при дистанциях боя в 15-25 кабельтовых это не очень актуально

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 11:17:45)
Дата	20.12.2007 11:24:04

Re: Вопрос -...

Привет!

>изношенная матчасть, уставшие экипажи, тут уже англичане действуют в отрыве от своих баз

Алесандрия и Мальта.

>не русский флот будет под порт-саидом, а английский в архипелаге

>в итоге придёт к стандартной практике большинства боёв ряв: постреляли и разошлись

Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.

>>Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.
>
>а кто сказал что будет 2к 1? будет скорее всего средиземноморска эскадра и в лучшем случае 1 к 1,2 в пользу бриттов

До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.

Владимир

От	DenisK
К	Iva (20.12.2007 11:24:04)
Дата	20.12.2007 11:40:57

Ну, а если "Гебен" вспомнить?

Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.
Кроме того зачем именно броненосными эскадрами лезть из пролива в Средиземное море, если есть уже технология производства подлодок, эсминцев-нефтяников, минной войны вообще.
Проливы вообще-то для мирного времени нужны, контроль торговых путей, тут же Балканы - мягкое подбрюшье Европы.
Где сербы и болгары.
Если бы Россия до ПМВ получила проливы - возможно Австро-Венгрия закончила бы своё сущствование на год раньше.

Хотя упирается всё в компетенцию высших чиновников(которые кстати Цусиму слили, вовсе не моряки), государственная система требовала кардинальной реформы - никакие революции зря не происходят.
И тут не помогли бы никакие проливы.

От	Iva
К	DenisK (20.12.2007 11:40:57)
Дата	20.12.2007 11:51:40

Re: Ну, а...

Привет!

>Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.

1:5 да, не бодро.

>Кроме того зачем именно броненосными эскадрами лезть из пролива в Средиземное море, если есть уже технология производства подлодок, эсминцев-нефтяников, минной войны вообще.

Это вы за рамки 1900 года выходите.

>Проливы вообще-то для мирного времени нужны, контроль торговых путей, тут же Балканы - мягкое подбрюшье Европы.
>Где сербы и болгары.
>Если бы Россия до ПМВ получила проливы - возможно Австро-Венгрия закончила бы своё сущствование на год раньше.

Вполне возможно. Влияние Проливов на Россию в ПМВ - колоссально.

>Хотя упирается всё в компетенцию высших чиновников(которые кстати Цусиму слили, вовсе не моряки), государственная система требовала кардинальной реформы - никакие революции зря не происходят.

Революции зря не проходят. Но не только в высших чиновников все упирается - проблема во всем народе.
"Революция - это конец света в отедльно взятой стране"(с) не помню, возможно Иоанн_павел II

>И тут не помогли бы никакие проливы.

Могли. Они бы облегчили положение армии и усложни ли бы маневры "февральцев".

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.12.2007 11:51:40)
Дата	20.12.2007 18:21:16

Re: Ну, а...

>Привет!

>>Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.
>
>1:5 да, не бодро.

Бой у Босфора он проиграл по очкам. Словил 3 попадания с больших дистанций (70-106 каб, а сам не добился ни одного. При том, что число выпущенных снарядов с нашей и немецкой стороны было близким.
Так, что не в численности было дело. Наши действительно лучше стреляли там.

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 11:24:04)
Дата	20.12.2007 11:36:54

Re: Вопрос -...

>Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.

в случае агрессивного поведения англичан будет бой в босфоре
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553184.htm

>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.

тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 11:36:54)
Дата	20.12.2007 11:44:44

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.
>
>в случае агрессивного поведения англичан будет бой в босфоре
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553184.htm

А на фига?
Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.

>>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.
>
>тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16

опять же предполагается английская атака.

В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 11:44:44)
Дата	20.12.2007 11:53:09

Re: Вопрос -...

>Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.

смогут англичане противостоять активной обороне?

>>>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.
>>
>>тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16
>
>опять же предполагается английская атака.

>В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.
всё правильно, англичан провоцируют на контрудар на укреплённую позицию

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 11:53:09)
Дата	20.12.2007 12:03:32

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.
>
>смогут англичане противостоять активной обороне?

Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.

Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.

>
>>В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.
>всё правильно, англичан провоцируют на контрудар на укреплённую позицию

Они австрийцев подождут ( с суши).

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 12:03:32)
Дата	20.12.2007 12:10:24

Re: Вопрос -...

>Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.

странная логика

>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.

в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи

>Они австрийцев подождут ( с суши).

но как?

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 12:10:24)
Дата	20.12.2007 12:25:20

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.
>
>странная логика

Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.

>>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.
>
>в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи

С канонерками, сидящими в шферах и под прикрытием береговой артиллерии - возможно. Но флот сидел и не высовывался.

И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.

>>Они австрийцев подождут ( с суши).
>
>но как?

Это другйо вопрос :-).
Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 12:25:20)
Дата	20.12.2007 12:48:44

Re: Вопрос -...

>Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.

вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда

>>>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.
>>
>>в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи
>
>С канонерками, сидящими в шферах и под прикрытием береговой артиллерии - возможно. Но флот сидел и не высовывался.

разве канонерки не часть флота?

англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности

>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.

вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...

>>>Они австрийцев подождут ( с суши).
>>
>>но как?
>
>Это другйо вопрос :-).
>Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.

почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 12:48:44)
Дата	20.12.2007 13:09:36

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.
>
>вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда

А в противном случае - англичанам пофиг, сколь успешно мы сидим в проливах.
Сидите, ну так и сидите :-).

>разве канонерки не часть флота?

>англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности

И что эти канонерки англичанам сделали?
Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.

Или эти канонерки - просто неуловимый Джо?

>>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.
>
>вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...

Вот только на мины наша надежда. Т.е. опять - англичане должэны сунуться в проливы.

>>Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.
>
>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?

Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.

Блокировать проливы - прервать русскую торговлю - это понятно.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 13:09:36)
Дата	20.12.2007 13:18:18

Re: Вопрос -...

>>вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда
>
>А в противном случае - англичанам пофиг, сколь успешно мы сидим в проливах.
>Сидите, ну так и сидите :-).

вы будете смеяться, но нас это устраивает

проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
строятся укрепления дарданеллах
ляпота

>>разве канонерки не часть флота?
>
>>англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности
>
>И что эти канонерки англичанам сделали?
>Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.

а им такая задача ставилась?

>Или эти канонерки - просто неуловимый Джо?

>>>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.
>>
>>вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...
>
>Вот только на мины наша надежда. Т.е. опять - англичане должэны сунуться в проливы.

если они не суются, то проливы отходят нам, что и требуется, если суются, то несут потери
ситуация по любому не очень приятная для англичан

>>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?
>
>Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.

что бы не пустить россию в восточное средиземноморье

От	vergen
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата	20.12.2007 14:31:49

Re: Вопрос -...

>вы будете смеяться, но нас это устраивает

>проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
>строятся укрепления дарданеллах
>ляпота

не не так. с турцией заключается мир. и русские маршируют к египту. остатки турецкой армии присоеденяются к нашей (обмен Босфора на Суэц).
Англичане будоражат арабов. РИ и Порта объявляют о создании независимого еврейского гос-ства.
Доходят до египта. и начинаются переговоры.

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата	20.12.2007 13:47:14

Re: Вопрос -...

Привет!

>вы будете смеяться, но нас это устраивает

>проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
>строятся укрепления дарданеллах
>ляпота

В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?

>>Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.
>
>а им такая задача ставилась?

Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.

Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.

>если они не суются, то проливы отходят нам, что и требуется, если суются, то несут потери
>ситуация по любому не очень приятная для англичан

>>>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?
>>
>>Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.
>
>что бы не пустить россию в восточное средиземноморье

Это будет делаться не только британскими силами. См 1878.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 13:47:14)
Дата	20.12.2007 13:56:41

Re: Вопрос -...

>В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?

и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?

блокада портов периодически случалась, это не привело к катастрофе

>Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.

они занимаются обороной прибрежных городов от акций в стиле ялтинского разбоя

>Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
>Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.

во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов

>>что бы не пустить россию в восточное средиземноморье
>
>Это будет делаться не только британскими силами. См 1878.

а вот это вопрос сложный, в большой войне с россией мало кто заитересован, есть риск повторения 181214 года, немцы это успешно повторили в 1941-45, а вот в небольшом междуобойчике на окраинах...

От	Iva
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:56:41)
Дата	20.12.2007 14:22:38

Re: Вопрос -...

Привет!

>>В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?
>
>и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?

Это вам не 1853, а 1880 и далее - американское зерно ломанулось в Европу с 1879.

>>Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.
>
>они занимаются обороной прибрежных городов от акций в стиле ялтинского разбоя

локальные бои местного значения.
В ракурсе проливов - несерьезно.

>>Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
>>Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.
>
>во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов

Не важно. ОН показал, что на море союзники делают, что хотят.

>а вот это вопрос сложный, в большой войне с россией мало кто заитересован, есть риск повторения 181214 года, немцы это успешно повторили в 1941-45, а вот в небольшом междуобойчике на окраинах...

Проливы слишком серьезно, что бы свестись к междусобойчику. И Англия в этом не заинтересована.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.12.2007 14:22:38)
Дата	20.12.2007 14:49:45

Re: Вопрос -...

>>и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?
>
>Это вам не 1853, а 1880 и далее - американское зерно ломанулось в Европу с 1879.

и сколько того зерна в те годы?

>локальные бои местного значения.
>В ракурсе проливов - несерьезно.

на серьёзные у англичан сил не хватит

>>во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов
>
>Не важно. ОН показал, что на море союзники делают, что хотят.

это вы преувеличиваете, помните, чем закончилась попытка бомбардировки кронштадта?

>Проливы слишком серьезно, что бы свестись к междусобойчику. И Англия в этом не заинтересована.

сколько угодно, в любом случае англичане рискуют ввязаться в наступательные бои в проливах, а блокада - это удержание свежезахваченных проливов русскими, что нам собственно и нужно

и кроме того в эту бодягу рискует ввязаться и франция, а далее будут лоббисткие услия ряда немцев, в конце 19 века это например шлифен, которые считал захват проливов россией делом выгодным, т.к. это быстро бы могло привести к рецидиву крымской войны, и далее автоматически снимается такая головная боль, как война на 2 фронта, германия поддерживает россию и немцы делают "канны" и берут париж

а австрийскую энергию можно утилизовать в северной италии

От	Белаш
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата	20.12.2007 13:31:24

А что тогда будет после войны? (-)

От	И. Кошкин
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	19.12.2007 23:46:44

Re: Вопрос -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

Гы-гы-гы. Русский флот. Потив английского. Ага

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (19.12.2007 23:46:44)
Дата	19.12.2007 23:58:10

нее

мы пойдем до суэцкого канала сушей.
а шуки которые плавают - это от лукавого:)

От	И. Кошкин
К	vergen (19.12.2007 23:58:10)
Дата	20.12.2007 00:59:25

Надо просто босфор засыпать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>мы пойдем до суэцкого канала сушей.
>а шуки которые плавают - это от лукавого:)

Каждый по шапке земли принес - вот и суша. нутко сунься. В рукопашной англичанин, известное дело, слаб против наших богатырей

И. Кошкин

От	vergen
К	vergen (19.12.2007 23:58:10)
Дата	19.12.2007 23:58:29

шуки=штуки (-)

От	Белаш
К	vergen (19.12.2007 23:58:29)
Дата	20.12.2007 00:58:35

Штуки -летают! (-)

От	Белаш
К	Gavrilov (19.12.2007 23:44:15)
Дата	19.12.2007 23:46:15

Примерный расклад

Приветствую Вас!
>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/370/370470.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Геннадий
К	Белаш (19.12.2007 23:46:15)
Дата	20.12.2007 02:19:36

По-моему товарищ интересуется другим

>Приветствую Вас!
>>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

А именно пользительностью Проливов для российской экспансии. Для экспансии (сугубо ПМСМ) Проливы никогда не годились, разве в век Екатерины и то - зачем?
А вот запереть все Причерноморье от возможного вторжения - самое то, что Дарданельская операция в 1МВ наглядно продемонстрировала.

А для экспансии строились планы и покруче, напр., свой шах в Персии - а от Персии рукой подать до православной Эфиопии, а там легко навербовать армию на Египет (канун так наз. несостоявшейся русско-пруско-английской войны). Вполне в духе наших форумных шуточек. Только у тех людей и дела были поражавшие воображение.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/370/370470.htm
>С уважением, Евгений Белаш
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Белаш
К	Геннадий (20.12.2007 02:19:36)
Дата	20.12.2007 10:02:47

Вопрос - допустим, что Россия получила до ПМВ Проливы

В тему - а что нам известно о британских планах?

Надо брать ПМВ тогда уж.

А не будет ли кто-нибудь так любезен?.. (+)

Re: А не...

Re: Вопрос -...

но и правда

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Подлодки в ПМВ вполне себе уже развиты были

Re: Подлодки в...

Пироксилин

Re: Пироксилин

Вопросов пара

Re: Вопросов пара

Ссылка на обсуждение

Re: Вопросов пара

Re: Вопросов пара

Уй, ...! Ну сколько же можно? И тут Костенко :) (-)

Re: Уй, ...!...

Re: Уй, ...!...

Re: Уй, ...!...

Вообще-то эти теории вполне прилично рассмотрены

Re: Вообще-то эти...

Re: Вообще-то эти...

Re: Вопросов пара

Re: Пироксилин

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

а какие погодные условия в том районе?+

Re: а какие...

Re: Вопрос -...

Ну, а если "Гебен" вспомнить?

Re: Ну, а...

Re: Ну, а...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

Re: Вопрос -...

А что тогда будет после войны? (-)

Re: Вопрос -...

нее

Надо просто босфор засыпать.

шуки=штуки (-)

Штуки -летают! (-)

Примерный расклад

По-моему товарищ интересуется другим

А там чуть выше цитируется записка о пользе проливов. :) (-)