ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос -...

От	СанитарЖеня
К	Gavrilov
Дата	20.12.2007 09:53:58
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Вопрос -...

>Реальная ли угроза Суэцу в таком случае? В том плане, хватило бы у англичан сил в Средиземноморье для противостояния Черноморскому флоту "в случае чего"? Возьмем 1880-1900 года.

Вопрос стоит не так. Он распадается на несколько подвопросов:

1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.

2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

- решительно да.

3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?

- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.

4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.

5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

От	Constantin
К	СанитарЖеня (20.12.2007 09:53:58)
Дата	20.12.2007 12:50:30

Re: Вопрос -...

>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.

Смысл взятия проливов был в случае войны с турцией, для войны с Россией он не требуется. Проще проливы заблокировать.

>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

>- решительно да.
вот и ответ на первый вопрос.

>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.

что-то мне кажется даже при такой коалиции победить англичан не удалось бы.

>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

Для блокирования проливов не обязательно держать броненосцы прямо перед ними :)). Для прорывов крейсеров их нужно иметь, а на ЧФ их в те годы толком и не было. Да и вынесут те крейсера - у англичан их всяко больше.
Так что некоторые беспокоящие действия миноносцев максимум на что можно рассчитывать. А для англичан северная часть эгейского моря - медвежий угол.

От	Мелхиседек
К	Constantin (20.12.2007 12:50:30)
Дата	20.12.2007 12:57:31

Re: Вопрос -...

>Для блокирования проливов не обязательно держать броненосцы прямо перед ними :)). Для прорывов крейсеров их нужно иметь, а на ЧФ их в те годы толком и не было. Да и вынесут те крейсера - у англичан их всяко больше.

в то время была концепция плотной блокады

От	Constantin
К	Мелхиседек (20.12.2007 12:57:31)
Дата	20.12.2007 13:33:12

Re: Вопрос -...

>
>в то время была концепция плотной блокады

плотная все же не означает что они будут на якоре перед выходом. Забазируются на близлежащую бухту, а у входа несколько дежурных миноносцев при поддержке 1-2 крейсеров.

От	Мелхиседек
К	Constantin (20.12.2007 13:33:12)
Дата	20.12.2007 13:42:16

Re: Вопрос -...

>>в то время была концепция плотной блокады
>
>плотная все же не означает что они будут на якоре перед выходом. Забазируются на близлежащую бухту, а у входа несколько дежурных миноносцев при поддержке 1-2 крейсеров.

при периодических демонстрациях броненосцев, о вреде которых задумались только после гибели 2 японских эбр при артуре

От	Constantin
К	Мелхиседек (20.12.2007 13:42:16)
Дата	20.12.2007 17:57:51

Re: Вопрос -...

>
>при периодических демонстрациях броненосцев, о вреде которых задумались только после гибели 2 японских эбр при артуре

Ну если только так.
А тут им особо нечего демонстрировать. Тут баз нет, если только батареи пообстрелять, но проку тоже особо никакого. Завалить фарватер минами и все дела.

От	Warrior Frog
К	Constantin (20.12.2007 17:57:51)
Дата	20.12.2007 18:41:00

Re: Вопрос -...

Здравствуйте, Алл

>Ну если только так.
>А тут им особо нечего демонстрировать. Тут баз нет, если только батареи пообстрелять, но проку тоже особо никакого. Завалить фарватер минами и все дела.

Невыйдет однако, будет в обязательном порядке "тесная блокада". Там, как раз перед входом в Дарданеллы, пара островов с довольно приличной бухтой, прикрытой от ветров с южного и юго-восточного направления. Блокирующая эскадра будет базироватся на них. Тем более, что это "традиционнное место для блокирующих" :-)) Кто только не стоял там, в свое время :-)) В 1828-29гг, базировались на них и русские, Да и в ПМВ, там была основная тыловая база союзников.
А без блокады никак не обойтись. Даже после окончания "Дарданельской операции", союзники были вынуждены держать вблизи пролива несколько ЭБР, для "противодействия Гебену". Как только их кол-во сократилось до единственного "Агамемнона", немцы "вылезни из пролива и уничтожили на стоянке пару мониторов, обстреливавших форты. То, что "Гебен" "подорвался при отходе", ничего не меняет, достичь подобной плотности минных полей, в конце 19 века невозможно. Речь идет о порядке шести-семи тысяч мин, выставлявшихся в течении нескольких лет. Что примерно равно минам, высеянным при образовании "минно-артилерийской позиции" в Финском заливе, в начале ПМВ.
(это был "минный запас накапливавшийся годами")

От	Constantin
К	Warrior Frog (20.12.2007 18:41:00)
Дата	21.12.2007 11:43:57

Re: Вопрос -...

>
>Невыйдет однако, будет в обязательном порядке "тесная блокада". Там, как раз перед входом в Дарданеллы, пара островов с довольно приличной бухтой, прикрытой от ветров с южного и юго-восточного направления. Блокирующая эскадра будет базироватся на них. Тем более, что это "традиционнное место для блокирующих" :-)) Кто только не стоял там, в свое время :-)) В 1828-29гг, базировались на них и русские, Да и в ПМВ, там была основная тыловая база союзников.

у так бухта есть бухта. Это не постоянное хождение перед проливом. И достать броненосцы в бухте набегом миноносцев проблематично.

>А без блокады никак не обойтись. Даже после окончания "Дарданельской операции", союзники были вынуждены держать вблизи пролива несколько ЭБР, для "противодействия Гебену". Как только их кол-во сократилось до единственного "Агамемнона", немцы "вылезни из пролива и уничтожили на стоянке пару мониторов, обстреливавших форты. То, что "Гебен" "подорвался при отходе", ничего не меняет, достичь подобной плотности минных полей, в конце 19 века невозможно. Речь идет о порядке шести-семи тысяч мин, выставлявшихся в течении нескольких лет. Что примерно равно минам, высеянным при образовании "минно-артилерийской позиции" в Финском заливе, в начале ПМВ.

А нужно достигать такой плотности? ведь и броненосцы в отличие от Гебена вряд ли смогли бы выдержать по 2-3 подрыва на минах. Кроме того не будь в бухте мониторов то и цели у Гебена никакой - не обстреливать же пустую бухту. Естественно это мысли постфактум.
В целом все это очень неопределенно.

От	Мелхиседек
К	Constantin (21.12.2007 11:43:57)
Дата	21.12.2007 23:46:44

Re: Вопрос -...

>у так бухта есть бухта. Это не постоянное хождение перед проливом. И достать броненосцы в бухте набегом миноносцев проблематично.

хотя бы раз вренеделю нужно появляться, в те годы так принято

От	DenisK
К	СанитарЖеня (20.12.2007 09:53:58)
Дата	20.12.2007 11:53:39

Подлодки в ПМВ вполне себе уже развиты были

>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?

>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.
Согласен.

>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?

>- решительно да.
Ну... сложный вопрос. Океан то большой, силы английского флота не бесконечны. И учитывая глубины - подлодки например типа "Краб" крайне удобны для злостных выходок относительно неустрашимых английских железяк - если они к проливам привязанны.

>3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?

>- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.
Не факт.
Цусима это же снаряды с мокрым пироксилином и эскадра прошедшая полмира.
Если корабли типа "И. Екатерина" - не факт. Тем более что наличие проливов однозначно подтолкнуло бы к проектированию более мощных(живучих) кораблей.
Другое дело что высовываться далеко точно не стоило бы.

>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?

>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.
Бог с ним.

>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?

>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...

ПЛ в первую очередь, конечно. Но и эсминцы тоже - всяко минная война, достаточно эффективная, учитывая профиль береговой линии и глубины. В Балтике немцы даже после революции не смогли к Питеру подлезть.

От	СанитарЖеня
К	DenisK (20.12.2007 11:53:39)
Дата	20.12.2007 12:25:21

Re: Подлодки в...

>>1. Хватило бы у англичан сил силами флота, морпеха и сухопутных союзников (эээ... египетской армии?) взять Проливы?
>
>>- полагаю, нет. Даже импровизированная береговая артиллерия смогла бы отогнать тральные силы, и нанести некоторый ущерб прикрывающим их броненосцам. А на мины они не пойдут.
>Согласен.

Собственно, "лёгкие 9" мортиры" как раз для этого...

>>2. Хватило бы у англичан сил не допустить прорыва русского флота в Средиземное море?
>
>>- решительно да.
>Ну... сложный вопрос. Океан то большой, силы английского флота не бесконечны. И учитывая глубины - подлодки например типа "Краб" крайне удобны для злостных выходок относительно неустрашимых английских железяк - если они к проливам привязанны.

По условию - не ПМВ, а 1890-1900.
Подлодки - не боевая сила, а техноэкстрим.

>>3. В случае, если русский флот оказывается в Средиземном море в силу глупости и/или нерешительности какого-либо из адмиралов, каков был бы исход боя?
>
>>- Цусима. Только у "японцев" численное преимущество.
>Не факт.
>Цусима это же снаряды с мокрым пироксилином и эскадра прошедшая полмира.

А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...

>Если корабли типа "И. Екатерина" - не факт. Тем более что наличие проливов однозначно подтолкнуло бы к проектированию более мощных(живучих) кораблей.
>Другое дело что высовываться далеко точно не стоило бы.

Только вот в обычном эскадренном бою "Екатерина" сможет использовать большею частью столько же пушек, как и "обычный броненосец"...

>>4. Если бы на стороне России воевали бы Франция и Италия, можно было бы разгромить англичан?
>
>>- вероятно. Но это была бы французская победа, при содействии русского флота.
>Бог с ним.

Речь о том, что это была бы весьма сложная дипломатическая задача. Которую, скорее всего, не решили бы.

>>5. Если бы английский флот блокировал бы Проливы, мог ли русский флот нанести вред англичанам?
>
>>- мог бы. Хотя ПЛ на тот момент крайне неразвиты (или фантазировать так фантазировать?), однако миноносцы могли бы попытаться атаковать ночью. Ценой потери 5-6 миноносцев можно было бы надеяться потопить броненосец. Или даже два (чего их, бусурман, жалеть?!) .В принципе, возможны прорывы крейсеров, но для обеспечения их действий против английских перевозок нужны базы, т.е. без военного союзника Франции или Италии не обойтись...
>

>ПЛ в первую очередь, конечно. Но и эсминцы тоже - всяко минная война, достаточно эффективная, учитывая профиль береговой линии и глубины. В Балтике немцы даже после революции не смогли к Питеру подлезть.

Для этого там несколько лет создавали минные позиции, береговые батареи и базы. В Проливах - импровизация.

От	DenisK
К	СанитарЖеня (20.12.2007 12:25:21)
Дата	20.12.2007 23:37:22

Пироксилин

>А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...

Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.
Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.
Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.
Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
...о-о-о!
"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
"Худ" в 40м...
..."Никогда не пытайтсь замышлять против русских - на вашу хитрость они придумают свою глупость".
Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.

От	СанитарЖеня
К	DenisK (20.12.2007 23:37:22)
Дата	21.12.2007 11:25:38

Re: Пироксилин

>>А причём тут "мокрый пироксилин"? Не надо уподобляться журналистам. Они решили, что пироксилин это такой порох, а "порох отсырел!"...
>
>Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
>"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
>Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.

Справка.
1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
3. Бронебойные же японские снаряжались вообще чёрным порохом.

>Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.

Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.

>Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.

У других не было преимущества в скорости хода.

>Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
>...о-о-о!
>"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
>"Худ" в 40м...

У них своя тактическая ниша. То, что поставили в линию линкоров - ошибка, продиктованная желанием "использовать всё".
А "Худ" вообще трагическая случайностью

>..."Никогда не пытайтсь замышлять против русских - на вашу хитрость они придумают свою глупость".
>Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.

Адмирал Фишер статский? Сильно...

От	DenisK
К	СанитарЖеня (21.12.2007 11:25:38)
Дата	21.12.2007 11:52:50

Вопросов пара

>Справка.
>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.

Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.

Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.

У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

>У других не было преимущества в скорости хода.
Но пытались это после Цусимы делать все.

>Адмирал Фишер статский? Сильно...
Это про чиновника российского ВММ было.:)

От	Мелхиседек
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 23:49:26

Re: Вопросов пара

>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

обыкновенный тринитрофенол, пироксилин кстати превосходит его по фугасному действию на 40%

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 16:13:22

Ссылка на обсуждение

>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000172-000-0-0

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 15:52:32

Re: Вопросов пара

От	R1976
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 13:16:21

Re: Вопросов пара

>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?
Эта причина всплыла когда Слава обстреляла мятежный Свеаборг. Из 60(или 59) снарядов не один не разорвался. Слава не успела по достройке, но получила снаряды из партий предназначенной на 2 ТОЭ.
> Санитар Женя. У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...
Тем ни менее это возможно. Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
Нет. ВВ ББ снарядов детонирует в глубине корабля. Разрушая или повреждая осколками и ВВ механизмы корабля и вооружение. Люди между делом. А фугасные на это были неспособны.
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?
Мелинит.

>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.

>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
А новые броненосцы до Орла включительно как перемололи ?
Кто из старых был вообще заметно поврежден? На Сенявине ствол оторвало?

С уважением R 1976

От	Старик
К	R1976 (21.12.2007 13:16:21)
Дата	21.12.2007 13:51:14

Уй, ...! Ну сколько же можно? И тут Костенко :) (-)

От	R1976
К	Старик (21.12.2007 13:51:14)
Дата	21.12.2007 15:51:52

Re: Уй, ...!...

Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8". В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.
ЭБР Орел все же не КРЛ.

> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.
>
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.
>
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.
Тут вообще по моему единственный костяк плана как хоть частью сил прорватся во Владик. Надеятся что общей колонной с эскадренной скоростью в 8-9 узлов.... Только не зная возраста и возможностей противника кораблей.
Или с уверенностью о суперэффективности своих снарядов ,матчасти и артиллеристов.
С уважением R 1976

От	Exeter
К	R1976 (21.12.2007 15:51:52)
Дата	21.12.2007 16:39:17

Re: Уй, ...!...

Здравствуйте, уважаемый R1976!

> Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8".

Е:
Данные Костенко не просто неверны - они просто фантастичны. Поскольку элементарно противоречат здравому смыслу, да и не корреспондируют с расходом японцами снарядов.

В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.

Е:
Фотки как раз дают по сути только поверхностные повреждения. А вообще есть же японские данные о повреждениях "Орла" и оценка ими количества попавших в него снарядов.

>> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
>К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.

Е:
Не взовались лишь самое большее 8 из 32 попавших в японские корабли 12-дм снарядов. И пироксилин здесь не причем. Влажность повышали для уменьшения его бризантности, чтобы безопаснее хранить было. И даже при повышенной влажности пироксилин могущественнее шимозы.

>>
>Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
> Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.

Е:
Вообще-то японцы вполне себе вели огонь бронебойными снарядами. И часть тяжелых повреждений русских кораблей, и, вероятнее всего, катастрофа "Бородино", была вызвана именно действием бронебойных снарядов.

Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.

С уважением, Exeter

От	R1976
К	Exeter (21.12.2007 16:39:17)
Дата	21.12.2007 20:40:24

Re: Уй, ...!...

>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!

>Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.
А Вот тут настаиваю в своей правоте. Поскольку любые активные действия были лучше тупого следования колонной на убой.
Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?
Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых), многократно усложняют маневрирование противника . Вообще с большой вероятностью выводит даже старые корабли из под кроссинга. Так же сводит сражение не к расстрелу по очереди, а перестрелке линий кораблей. В которой старикам ничего не светит. Однако прессинг может привести к ошибке ТОго, и сокращению дистанции русскими стариками. Тогда бой сведется вообще к ничьей. Пусть к потере старых кораблей,но кого то они бы за собой взяли. Или выходу джапов из боя.
В любом случае русским надо было тянуть время до ночи.
Это требует отдельного обсуждения.НО любые активные действия русских многократно повышали шансы прорватся во Владик хотя бы части эскадры.

>С уважением, Exeter
С уважением R 1976

От	Kimsky
К	R1976 (21.12.2007 20:40:24)
Дата	21.12.2007 23:42:21

Вообще-то эти теории вполне прилично рассмотрены

Александровым в Флотомастере. Флотомастер есть на бронарме.

>Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?

Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...

> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)

Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?

От	R1976
К	Kimsky (21.12.2007 23:42:21)
Дата	22.12.2007 09:43:16

Re: Вообще-то эти...

>
>Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...
У всего флота или у отряда новых кораблей ?

>> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)
>
>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?
Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?
С уважением R 1976

От	Kimsky
К	R1976 (22.12.2007 09:43:16)
Дата	24.12.2007 08:33:57

Re: Вообще-то эти...

Hi!

>У всего флота или у отряда новых кораблей ?

У отряда новых броненосцев.

>>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?

>Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Это вы о чем?

>Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?

Отчего же - были. Пересвет (который для линии вообще малопригоден, и который рекомендовали включить в этот самый быстроходный отряд).
Сисой - слабее любого броненосца первой эскадры. Наварин с 35-калиберным ГК. Но эти хоть бронированы были относительно приличны. А дальше, простите, пошло такое старье, что от идеи "опираться" на него - мороз по коже.

А вообще - почитайте таки Александрова. Если не принимать заранее в штыки любую мысль, что у Рожественского были вполне весомые соображения поступать именно так - то многие идеи на тему "как бы я выиграл Цусиму" тихо уходят на задворки сознания...

От	СанитарЖеня
К	DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата	21.12.2007 12:15:34

Re: Вопросов пара

>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

По взрывателям есть книга Рдултовского. А по разрывам в Цусиме... Сходу не назову. Может, найдётся.
У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...

>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

Мелинит.
http://a-i-d.by.ru/bum/9696969/3no3fenol.htm

>>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
>Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
>Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

Читал. Не верю.
Идея Рожественского, ИМХО, что воевать будут "как в Уставе написано", т.е. сблизятся на дистанцию артогня и поливать друг друга бронебойными. Тогда "музей" сможет какой-то вред нанести.
А Того понял, что этот вариант проигрышный.

>>У других не было преимущества в скорости хода.
>Но пытались это после Цусимы делать все.

>>Адмирал Фишер статский? Сильно...
>Это про чиновника российского ВММ было.:)

А какие там чиновники были? Интеданты скорости хода не решали, а инженеры имели военные знания...

От	R1976
К	DenisK (20.12.2007 23:37:22)
Дата	21.12.2007 08:40:27

Re: Пироксилин

>
>Была инструкция минестерства о поднятии влажности пироксилина в снарядах при переходе в тропиках.
>"Абы ничего не случилось" - так знакомо.
>Снаряды вроде как вообще не взрывались, мало того что у японцев уже ВВ было полноценное - так наши вообще не взрывались.
Инструкция многолетней давности. Русские корабли давным давно с влажностью 5% через тропики плавали.
>Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.
Неужели ? Все источники единодушно утверждают (насколько помню) что управление Рожественским эскадры свелось к указивке "Курс на Владивосток".
>Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.
Это сработало из за эскадреной скорости русских в 9 узлов и полного отсутствия управления эскадрой. Рожественский НИЧЕГО не сделал для недопущения кроссиг Т.
>Более того, ориентация на корабли с повышенной скоростю хода за счёт бронезащиты...
>...о-о-о!
>"Лион", вообще все "кошки королевы" в 16ом.
>"Худ" в 40м...
>Если посчитать во что обошлось решение какого-то статского дибила английским аналитикам от ВМФ... поневоле задумаешся о безумно сложных тонких связях.
Помнится этого дебила звали адмирал Фишер. И английское адмиралтейство куда профессиональнее Вас в этом вопросе.Даже в 1910 г.
А высокая скорость ЛКР оставила их в боевом строю и в ВМВ.
А броня их была толще брони наших Гангутов.
А Худ ушатал дефектный снаряд с Бисмарка. Не повезло.
А постановка ЛКР в линию при Ютланде считается возможной ошибкой англичан. Они для этого не предназначены.
Хотя возможно и нет. Поскольку погубили их взрывы погребов, после попаданий в башни.Из за неудовлетворительной конструкции огонь и попадал в зарядные отделения погребов. А герметичных захлопок у англичан не предусмотрели.Думали что достаточно перегрузочного отделения.

С уважением R 1976