От DenisK
К СанитарЖеня
Дата 21.12.2007 11:52:50
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопросов пара


>Справка.
>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.

Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.

Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.

У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

>У других не было преимущества в скорости хода.
Но пытались это после Цусимы делать все.

>Адмирал Фишер статский? Сильно...
Это про чиновника российского ВММ было.:)
От Мелхиседек
К DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата 21.12.2007 23:49:26

Re: Вопросов пара

>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

обыкновенный тринитрофенол, пироксилин кстати превосходит его по фугасному действию на 40%
От СанитарЖеня
К DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата 21.12.2007 16:13:22

Ссылка на обсуждение

>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000172-000-0-0
От СанитарЖеня
К DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата 21.12.2007 15:52:32

Re: Вопросов пара


>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

"Сухой пироксилин содержит не более 3-5 % воды. Он легко загорается от открытого пламени или прикосновения раскаленного металла, сверления, трения, удара винтовочной пули. Горит энергично, но без взрыва (если его масса не превышает 280 кг.). Однако, если нагрев до 180-190 градусов осуществляется быстро, то сухой пироксилин детонирует. Сухой пироксилин ( до влажности 5-7%) надежно взрывается от капсюля-детонатора №8. Такие же свойства имеет влажный, но замерзший пироксилин.

Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30%. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства.
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный). "
От R1976
К DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата 21.12.2007 13:16:21

Re: Вопросов пара


>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?
 Эта причина всплыла когда Слава обстреляла мятежный Свеаборг. Из 60(или 59) снарядов не один не разорвался. Слава не успела по достройке, но получила снаряды из партий предназначенной на 2 ТОЭ.
> Санитар Женя. У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...
 Тем ни менее это возможно. Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
Нет. ВВ ББ снарядов детонирует в глубине корабля. Разрушая или повреждая осколками и ВВ механизмы корабля и вооружение. Люди между делом. А фугасные на это были неспособны.
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?
Мелинит.

>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.

>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
 А новые броненосцы до Орла включительно как перемололи ?
Кто из старых был вообще заметно поврежден? На Сенявине ствол оторвало?

С уважением R 1976
От Старик
К R1976 (21.12.2007 13:16:21)
Дата 21.12.2007 13:51:14

Уй, ...! Ну сколько же можно? И тут Костенко :) (-)
От R1976
К Старик (21.12.2007 13:51:14)
Дата 21.12.2007 15:51:52

Re: Уй, ...!...

Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8". В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.
ЭБР Орел все же не КРЛ.

> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.
>
Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.
>
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
Легко. Выведите современные броненосцы в отдельный отряд.
Музей Древностей-в другой. Крейсера с Ослябей в третий. И попытаться продумать тактические варианты действий противника.
Да и не помешает его дозоры погонять. Крейсерами да ЭМ. И получить информацию о противнике самому.
Транспорты вообще отправить через Сангарский Пролив. Коли угля на броненосцах не хватает. Все равно явно их перехватить не успевали.
Тут вообще по моему единственный костяк плана как хоть частью сил прорватся во Владик. Надеятся что общей колонной с эскадренной скоростью в 8-9 узлов.... Только не зная возраста и возможностей противника кораблей.
Или с уверенностью о суперэффективности своих снарядов ,матчасти и артиллеристов.
С уважением R 1976
От Exeter
К R1976 (21.12.2007 15:51:52)
Дата 21.12.2007 16:39:17

Re: Уй, ...!...


Здравствуйте, уважаемый R1976!

> Костенку я читал, но довольно давно. Есль мнение что его данные о повреждениях неверны, что в Орла попало 2-3 12" и до 10 6"-8".

Е:
Данные Костенко не просто неверны - они просто фантастичны. Поскольку элементарно противоречат здравому смыслу, да и не корреспондируют с расходом японцами снарядов.


В что верится мне с трудом. Фотки что видел и воспоминания дают развалину.

Е:
Фотки как раз дают по сути только поверхностные повреждения. А вообще есть же японские данные о повреждениях "Орла" и оценка ими количества попавших в него снарядов.


>> Вдобавок надо смотреть конструкцию снарядов и взрывателей тех времен. Возможно они не обеспечивали подрыва более инертного более влажного пироксилина в каморах русских ББ снарядов.
>К слову не уверен что влажность и в 5% соблюдалась.Учитывая порядки в РИ вообще, а в РИФ часности не удивлюсь и влажности пироксилина в 10 % в реале.
>Это мое самостоятельное умозаключение. Если все 60 снарядов не взорвались значит причина-ОБЩАЯ.Если конечно взрыватели не из склада бракованной продукции.

Е:
Не взовались лишь самое большее 8 из 32 попавших в японские корабли 12-дм снарядов. И пироксилин здесь не причем. Влажность повышали для уменьшения его бризантности, чтобы безопаснее хранить было. И даже при повышенной влажности пироксилин могущественнее шимозы.

>>
>Вообще то давно признано, что веди огонь японцы ББ снарядами, то русские броненосцы были бы потоплены или выведены из строя гораздо раньше.
> Тут цитата из Костенко. Полностью согласен. Потопить может раньше бы и не потопили. А вот что сопротивление бы ранее прекратилось оспорить трудно.

Е:
Вообще-то японцы вполне себе вели огонь бронебойными снарядами. И часть тяжелых повреждений русских кораблей, и, вероятнее всего, катастрофа "Бородино", была вызвана именно действием бронебойных снарядов.

Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.


С уважением, Exeter
От R1976
К Exeter (21.12.2007 16:39:17)
Дата 21.12.2007 20:40:24

Re: Уй, ...!...


>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!


>Тактические соображения поскипаны по причине их полной наивности. Любое разделение сил просто ускорило бы русский разгром - по частям.
 А Вот тут настаиваю в своей правоте. Поскольку любые активные действия были лучше тупого следования колонной на убой.
Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?
Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых), многократно усложняют маневрирование противника . Вообще с большой вероятностью выводит даже старые корабли из под кроссинга. Так же сводит сражение не к расстрелу по очереди, а перестрелке линий кораблей. В которой старикам ничего не светит. Однако прессинг может привести к ошибке ТОго, и сокращению дистанции русскими стариками. Тогда бой сведется вообще к ничьей. Пусть к потере старых кораблей,но кого то они бы за собой взяли. Или выходу джапов из боя.
В любом случае русским надо было тянуть время до ночи.
Это требует отдельного обсуждения.НО любые активные действия русских многократно повышали шансы прорватся во Владик хотя бы части эскадры.

>С уважением, Exeter
С уважением R 1976
От Kimsky
К R1976 (21.12.2007 20:40:24)
Дата 21.12.2007 23:42:21

Вообще-то эти теории вполне прилично рассмотрены

Александровым в Флотомастере. Флотомастер есть на бронарме.

>Коли нет сил- бери маневром .Так ? Согласны ?

Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...

> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)

Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?
От R1976
К Kimsky (21.12.2007 23:42:21)
Дата 22.12.2007 09:43:16

Re: Вообще-то эти...


>
>Маневр выполним, когда есть преимущество по скорости. Когда его нет...
У всего флота или у отряда новых кораблей ?

>> Сведение новых ЭБР в отряд быстроходных кораблей и их активные действия(с опорой на линию старых)
>
>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?
Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?
С уважением R 1976
От Kimsky
К R1976 (22.12.2007 09:43:16)
Дата 24.12.2007 08:33:57

Re: Вообще-то эти...

Hi!

>У всего флота или у отряда новых кораблей ?

У отряда новых броненосцев.

>>Вы на что собираетесь опираться? На "Ушаковых"?

>Расход боеприпасов. Расстрел орудий.Сутолока.

Это вы о чем?

>Вы считаете что кроме Ушаковых и типа Бородино в 2-ТОЭ броненосцев не было ?

Отчего же - были. Пересвет (который для линии вообще малопригоден, и который рекомендовали включить в этот самый быстроходный отряд).
Сисой - слабее любого броненосца первой эскадры. Наварин с 35-калиберным ГК. Но эти хоть бронированы были относительно приличны. А дальше, простите, пошло такое старье, что от идеи "опираться" на него - мороз по коже.

А вообще - почитайте таки Александрова. Если не принимать заранее в штыки любую мысль, что у Рожественского были вполне весомые соображения поступать именно так - то многие идеи на тему "как бы я выиграл Цусиму" тихо уходят на задворки сознания...
От СанитарЖеня
К DenisK (21.12.2007 11:52:50)
Дата 21.12.2007 12:15:34

Re: Вопросов пара


>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне, а при попадании в тонкую перегородку срабатывать сразу. На бронебойных снарядах, из-за того, что такой взрыватель никто ещё в мире не изобрёл, стоял взрыватель, оптимизированный для действия по броне.
>
>Очень много упоминаний встречалось, что именно по причине поднятой влажности - не срабатывали.
>Какое-то более менее серёзное иследование на эту тему не порекомендуете, со статистикой хоть какой-то?

По взрывателям есть книга Рдултовского. А по разрывам в Цусиме... Сходу не назову. Может, найдётся.
У меня впечатление сложилось, что "влажность пироксилина" это псевдопричина, придуманная журналистами. Пироксилин - он и под водой может взрываться...


>>2. Сравнение огня русской и японской артиллерии должно учитывать то, что русские стреляли бронебойными, а японцы фугасными. Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное. А разница в энергетике пироксилина и мелинита - вторична.
>
>Шимоза это меленит разве? Не тетрил или смесь тетрила с чем-то?

Мелинит.
http://a-i-d.by.ru/bum/9696969/3no3fenol.htm

>>Того переиграл Рожественского интеллектуально. Рожественский действовал стандартно, а Того обернул свои недостатки в преимущества. Держал дистанцию, на которой бронебойные малоэффективны, и вёл огонь фугасными. А Рожественский "по Уставу" палил бронебойными.
>
>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
>Был там момент с перестроением из двух линий в одну, в результате чего Того был вынужден прервать маневр, насколько помню, охват был уже импровизацией.
>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
>Статейка попадалась... хорошо написано, но за полную достоверность анализа не могу ручаться конечно. Не помню не названия, ни автора...:)

Читал. Не верю.
Идея Рожественского, ИМХО, что воевать будут "как в Уставе написано", т.е. сблизятся на дистанцию артогня и поливать друг друга бронебойными. Тогда "музей" сможет какой-то вред нанести.
А Того понял, что этот вариант проигрышный.

>>У других не было преимущества в скорости хода.
>Но пытались это после Цусимы делать все.

>>Адмирал Фишер статский? Сильно...
>Это про чиновника российского ВММ было.:)

А какие там чиновники были? Интеданты скорости хода не решали, а инженеры имели военные знания...