ВИФ2 NE : Ветка : Перспективная ОШС

От	Dargot
К	All
Дата	18.12.2007 19:26:00
Рубрики	Прочее; Армия; Военные игры; Локальные конфликты;

Перспективная ОШС - отделение

Приветствую!

Итак, в соответствии с высказанным ранее, пытаемся определить идеальную структуру отделения для армии России. Задача осложняется тем, что надо, по существу, выработать три штата - для подразделений на старой технике, для подразделений на новой технике и для подразделений на перспективной технике, каковую еще только предстоит создать.
Итак, мы пытаемся выработать штаты отделения для пехоты. Пехота может быть трех видов - тяжелая(на тяжелых БТР/БМП, имеющих защиту, близкую к защите ОБТ), средняя (на БТР/БМП) и легкая(моторизованная или вовсе без техники).
Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.
Соответственно:
Командир
Заместитель командира
Стрелок-гранатометчик
Стрелок-помощник гранатометчика
Пулеметчик
Пулеметчик
Старший стрелок
Стрелок
Стрелок
Конкретный состав троек определяется в зависимости от ситуации, например СГ+ПГ+П, КО+П+С, ЗКО+СС+С. Или СГ+ПГ+С, КО+П+С, ЗКО+П+СС.
Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать(возможно - по требованиям, выработанным уважаемым Рядовым-К), "модернизированных" и "старых" - РПГ-7. И т.д.

Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального.
Соответственно, перспективное мотострелковое отделение имеет численность 12 человек:
Командир отделения
Заместитель командира отделения
Наводчик-оператор
Механик-водитель
Стрелок-гранатометчик
Стрелок-помощник гранатометчика
Пулеметчик
Пулеметчик
Старший стрелок
Старший стрелок
Стрелок
Стрелок

Соответственно, в зависимости от обстановки, либо КО спешивается, оставляя ЗКО в качестве командира БМП, либо, наоборот - КО остается в БМП, спешивая ЗКО. Могут быть случаи, когда спешиваться будут оба. Под этот штат следует, как я уже сказал, разработать перспективную БМП с кормовым расположением десантного отделения, 8-колесный БТР (аналогично - с кормовым расположением десанта) и 4-х колесный мобилизационный БТР на базе грузовика.
Так как ни в БМП, ни в БТР, 12 человек не влезает, то "модернизированные" и "старые" штаты мсо предусматривают следующий состав:
Командир отделения
Заместитель командира отделения
Наводчик-оператор (наводчик пулеметов)
Механик-водитель (водитель)
Стрелок-гранатометчик
Стрелок-помощник гранатометчика
Пулеметчик
Старший стрелок
Стрелок

Соответственно, идеология использования спешенного отделения остается прежней, только "троек" не три а две. "Модернизированные" отделения оснащаются БМП-2М, БМП-1 с "Кливером", "старые" - БМП-2, БМП-1, БТР-80,70.

"Тяжелая" пехота, за отсутствием тяжелой БМП, существует только в "новой" и "модернизированной" ОШС. Она оснащается тяжелыми БМП/БТР на базе перспективных/модернизируемых ОБТ, отделения имеют по 9 человек (так как 12 человек в танк, боюсь, втиснуть не получится).

С уважением, Dargot.

От	генерал Чарнота
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	19.12.2007 10:48:32

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Итак, в соответствии с высказанным ранее, пытаемся определить идеальную структуру отделения для армии России.

А с кем, вообще, воюем?

От	Dargot
К	генерал Чарнота (19.12.2007 10:48:32)
Дата	20.12.2007 20:17:45

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>А с кем, вообще, воюем?

Не считаю необходимым вырабатывать конкретный штат под каждого противника.

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	19.12.2007 10:34:50

Re: Перспективная ОШС...

От	Dargot
К	MaxXx (19.12.2007 10:34:50)
Дата	20.12.2007 20:20:02

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>Порекомендовал бы найти в архиве обсуждение штатов, инициированное ув. Рядовым-К. В частности, аргументацию разделения взвода на маневровые и огневое отделения.
Я читал.

>Вы пытаетесь пересказать подходы времен второй мировой, ака линейную тактику. Просто раздуваете штаты, перемещая на нижние уровни средства усиления от верхних,
Это какие такие "средства усиления" я переместил? РПГ сейчас в отделении нет? Или пулемета?

>Неоходимо разделение взвода на отделения по виду предназначения, а отделений, в свою очередь, на секции - более логичный подход. Также примите во внимание, что осуществлять обучение личного состава проще в рамках специализированных отделений, чем универсальных.
А воевать проще в рамках уже организованных.

> Как пример - пресловутые снайперы, да собственно и обучить пулеметчика не так то просто. По поводу выделения бронемашин из подразделения - лишний головняк для комода по техобслуживанию БМП ни к чему.
Еще надо людей у него отнять. То напьются, то подерутся... И оружие. За него отвечай, если что...

С уважением, Dargot.

От	MaxXx
К	Dargot (20.12.2007 20:20:02)
Дата	21.12.2007 07:44:32

Re: Перспективная ОШС...

>>Вы пытаетесь пересказать подходы времен второй мировой, ака линейную тактику. Просто раздуваете штаты, перемещая на нижние уровни средства усиления от верхних,
>Это какие такие "средства усиления" я переместил? РПГ сейчас в отделении нет? Или пулемета?

Я имею в виду два пулемета, два гранатомета, две куртки замшевых )

>>Неоходимо разделение взвода на отделения по виду предназначения, а отделений, в свою очередь, на секции - более логичный подход. Также примите во внимание, что осуществлять обучение личного состава проще в рамках специализированных отделений, чем универсальных.
>А воевать проще в рамках уже организованных.

Воевать проще обученным личным составом

>>Как пример - пресловутые снайперы, да собственно и обучить пулеметчика не так то просто. По поводу выделения бронемашин из подразделения - лишний головняк для комода по техобслуживанию БМП ни к чему.
>Еще надо людей у него отнять. То напьются, то подерутся... И оружие. За него отвечай, если что...

Преувеличивать не надо. Вот вы, извините, кем работаете?
У меня, например, должность невелика и то проблемы - человеки, они ведь не поголовно Ньютоны.

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	19.12.2007 09:57:26

Re: Перспективная ОШС...

> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.

Сразу несколько замечаний.
1. БЧС отделения лучше формировать не от количества элементов его внутренней организации - а из состава огневых средств, необходимых для выполнения боевых задач отделения.

2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
Что собственно отвечает основной номенклатуре задач
а) поражение "твердых" целей (гранатомет)
б) поражение "мягких" целей (пулемет)
в) поражение точечных, особо важных целей (дальнобойная винтовка с оптикой). Примечание - в данном случае мы пока не станем вдаваться вдискуссию о разнеце между "снайпером" и "марксманом", а исходим просто из концепта оружия.

Соответсвенно, добавляя к этой пятерке экипаж машины боевой, командира получаем 8 человек необходимого минимума.
Далее в зависимости от вместимости имеющейся машины можем рассмотреть возможности добавления собствено стрелков для того чтобы:
- беспечить устойчивость мпо к потерям
- расширить кол-во тактическим схем действия - т.е. уйти от "пятерки" как раз к тем "тройкам", которые ты предлагаешь - только это будет не тактическая тройка, а "расчет с прикрытием".
Соответсвено в случае со снайпером - пара.

Таким образом максимумом мпо являются 11 человек
5 + 3+3.

Дальнейшее увеличение численности мпо возможно, но уже за счет добавления расчетов группового оружия и, соответсвено разделения мпо на более мелкие единицы - звенья (team).

> Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать

А чем РПГ-29 (Вампир) не устраивает?

>Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек,

БМП-2 - 3+6 человек, а это осноная наша БМП.

> Соответственно, в зависимости от обстановки, либо КО спешивается, оставляя ЗКО в качестве командира БМП, либо, наоборот - КО остается в БМП, спешивая ЗКО.

ИМХО тут не надо двусмыслености - просто вводится должность командира БМ и командира группы спешивания.
Кто-то из них командует отделением.

>и 4-х колесный мобилизационный БТР на базе грузовика.

Зачем?
Что значит "мобилизационный"?

> Так как ни в БМП, ни в БТР, 12 человек не влезает,

В МТЛБ влезает

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата	20.12.2007 20:40:26

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.
>
>Сразу несколько замечаний.
>1. БЧС отделения лучше формировать не от количества элементов его внутренней организации - а из состава огневых средств, необходимых для выполнения боевых задач отделения.

Скажем так, я это учел. В отделении должен быть тяжелое автоматическое оружие - пулемет и РПГ - оружие самообороны от танков и штурмовое оружие. Насчет снайпера не уверен, дальность эффективной стрельбы снайпера делает его местонахождение целесообразным, скорее, во взводе.

>2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
Мне вот интересно, кто в этой "практике" цели распределяет. Командира-то нет.

>> Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать
>
>А чем РПГ-29 (Вампир) не устраивает?
Массогабаритом. Он тяжелый и ОЧЕНЬ длинный.

>>Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек,
>
>БМП-2 - 3+6 человек, а это осноная наша БМП.
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%91%D0%9C%D0%9F-2
Таки ж 3+7. Именно поэтому я предусмотрел для мсо на БМП-2/БТР-80 штат 3+6.

>> Соответственно, в зависимости от обстановки, либо КО спешивается, оставляя ЗКО в качестве командира БМП, либо, наоборот - КО остается в БМП, спешивая ЗКО.
>
>ИМХО тут не надо двусмыслености - просто вводится должность командира БМ и командира группы спешивания.
>Кто-то из них командует отделением.
Тогда получается двусмысленность в том, кто командует:). У меня командир отделения решает откуда ему удобнее будет управлять отделением - с машины или с земли, но, так как земле или машине соответственно все равно нужен будет свой командир, есть ЗКО.

>>и 4-х колесный мобилизационный БТР на базе грузовика.
>
>Зачем?
>Что значит "мобилизационный"?
Рассчитанный на массовое производство в случае большой войны.

>> Так как ни в БМП, ни в БТР, 12 человек не влезает,
>
>В МТЛБ влезает
Да, про него совсем забыл. Мпо на МТЛБ, для Севера, можно комплектовать по штату 3+9.

С уважением, Dargot.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата	19.12.2007 10:47:01

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>2. Практика внутренних конфликтов

Бум только со "своими" воевать? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.12.2007 10:47:01)
Дата	19.12.2007 11:04:16

Re: Перспективная ОШС...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>2. Практика внутренних конфликтов
>
>Бум только со "своими" воевать? ;)

В нижне тактическом звене различия нивелируются :) Солдат должен бегать и стрелять.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:04:16)
Дата	19.12.2007 13:11:48

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В нижне тактическом звене различия нивелируются :)

Шо-то мине подсказывает, что это не так, и оптимальная ОШС для войны с китайцами, амерцами и ваххабитами будет НЕодинаковой.

Да, собственно, против одного противника для разных ТВД её желательно подстраивать.

То-ли один РПГ в отделение, то-ли - два; что с пулемётами - добавить тяжёлый ПКМ или - изъять ПКМ; где-то, может, отобрать у стрелков АК и дать взамен РПК... Да мало-ли...

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.12.2007 13:11:48)
Дата	19.12.2007 13:15:59

Re: Перспективная ОШС...

>>В нижне тактическом звене различия нивелируются :)
>
>Шо-то мине подсказывает, что это не так, и оптимальная ОШС для войны с китайцами, амерцами и ваххабитами будет НЕодинаковой.

Попробуйте покопаться в себе и отыскать то что подсказывает - и спроисть почему? :)

>Да, собственно, против одного противника для разных ТВД её желательно подстраивать.

отделения? зачем?

>То-ли один РПГ в отделение, то-ли - два; что с пулемётами - добавить тяжёлый ПКМ или - изъять ПКМ; где-то, может, отобрать у стрелков АК и дать взамен РПК... Да мало-ли...

Еще раз повторю - зачем?
Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.

Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:15:59)
Дата	19.12.2007 13:41:20

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Попробуйте покопаться в себе и отыскать то что подсказывает - и спроисть почему? :)

(копается, фырча и отхрюкиваясь, ищет)

>Еще раз повторю - зачем?
>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.

Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

У них нет и артиллерии (самое большое - миномёты).
Мы можем действовать в уплотнённых боевых порядках. Для подавления ихних огневых точек, недоступных тяжёлому вооружению танков-БТР-БМП, может вполне хватить одного РПГ на взвод.

Воюем с американцами. У них дохрена БТТ, а солдаты - в бронежилетах. Против БТТ, может, увеличить количество РПГ?
А солдата в бронежилете из АК-74 на 300 м хрен возьмёшь - нафик нужны АК-74? Долой, а вместо них стрелкам - тот-же РПК; пулемётчикам вместо РПК - ПК на винтовочном патроне.

>Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)

Ага! туда просто напихивают СРАЗУ всего, чего можно и нельзя!
Пушка (изредка - совмещённая с ПУ ПТУР), крупнокалиберный пулемёт, обычный пулемёт; евреи, вон, миномёт запихнуть ухитряются...
Потом, у танка вместо смены вооружения маневрируют боекомплектом в зависимости от задачи и ожидаемого сопротивления.

От	АМ
К	генерал Чарнота (19.12.2007 13:41:20)
Дата	19.12.2007 14:43:30

Ре: Перспективная ОШС...

>>Еще раз повторю - зачем?
>>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.
>
>Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
>Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

американцы и англичани таскают в Афганистане даже современныи ПТРК, казалосьбы зачем...
РПГ/ПТРК в бою против современного противника необходимое оружие для самообороны от БТТ техники, для выживания пехоты.
РПГ/ПТРК в бою против попуасов обеспечивает качественное преимущество, гораздо более высокую огневую мощь, позволяет минимализировать потерии и позволяет решать более широкий псектр задач.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.12.2007 13:41:20)
Дата	19.12.2007 13:48:25

Re: Перспективная ОШС...

>>>Еще раз повторю - зачем?
>>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.
>
>Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
>Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

Странный вопрос. Чтобы стрелять гранатами естествено. Очень хорошее средство поражения живой силы. Сответсвющими боеприпасами есс-но.

>У них нет и артиллерии (самое большое - миномёты).
>Мы можем действовать в уплотнённых боевых порядках. Для подавления ихних огневых точек, недоступных тяжёлому вооружению танков-БТР-БМП, может вполне хватить одного РПГ на взвод.

как раз если "в зеленке" - машины там могут не пройти. Ну и в застройке тоже.

>Воюем с американцами. У них дохрена БТТ, а солдаты - в бронежилетах. Против БТТ, может, увеличить количество РПГ?

раздачей одноразовых всем.

>А солдата в бронежилете из АК-74 на 300 м хрен возьмёшь - нафик нужны АК-74?

АК-74 нужны чтобы конвоировать пленных.
А в бою, повторюсь их вклад в ситему огня минимален. Ну и будут подавлять в первую очередь - все равно попадание даже не летальное - травмирует.

>>Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)
>
>Ага! туда просто напихивают СРАЗУ всего, чего можно и нельзя!
>Пушка (изредка - совмещённая с ПУ ПТУР), крупнокалиберный пулемёт, обычный пулемёт; евреи, вон, миномёт запихнуть ухитряются...

но нет гаубицы и зенитных ракет :) Комплекс вооружения отделения тоже разнообразен.

>Потом, у танка вместо смены вооружения маневрируют боекомплектом в зависимости от задачи и ожидаемого сопротивления.

Имено! И в пехоте тоже - о чем я уже написал выше.

От	MaxXx
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата	19.12.2007 10:43:04

Re: Перспективная ОШС...

>2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
>Соответсвенно, добавляя к этой пятерке экипаж машины боевой, командира получаем 8 человек необходимого минимума.

Все таки формировать линейное отделение исходя из таких критериев неправильно. Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
Какой вес переносит современный пехотинец? Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя. Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (19.12.2007 10:43:04)
Дата	19.12.2007 11:07:46

Re: Перспективная ОШС...

>Все таки формировать линейное отделение исходя из таких критериев неправильно.

Почему? Обоснуйте.

>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)

Не только.

>Какой вес переносит современный пехотинец?

Цифру можно найти, а почему вы справшиваете?

>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.

Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).

>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках

Странный комментарий. Ответ да. Держал. Да и люди воюют.
Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?

>Макс

От	MaxXx
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:07:46)
Дата	19.12.2007 11:45:33

Re: Перспективная ОШС...

>>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
>Не только.

Да, не только, еще для нивелирования фактора потерь

>>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.
>Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).

Я говорю о ситуации, когда огневая секция прикрывает, пока маневренные, перебежками, с огнем с остановок, перемещаются по полю боя. Ситуацию, когда гранатометчик прикрывает, пока пулеметчик со вторым номером осуществляет такой фокус представить не могу. Вот когда все отделение лежит в окопе - да, тогда это очень удачный штат
Давате не забывать, что чеченские секции гранатометчик-пулеметчик-снайпер, предназначены для засады, а не ведения боя

>>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках
>Странный комментарий. Ответ да. Держал.

Ну и как оно, с их габаритами, у плеча, перемещаться между деревьями или по коридорам? А также с их массой в течении дня, держа в руках?
Я клоню к тому, что групповое оружие, это прикрытие группы, основной ее поражающий фактор, но вести бой только с ним невозможно

>Да и люди воюют. Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?

Если не затруднит

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (19.12.2007 11:45:33)
Дата	19.12.2007 11:54:17

Re: Перспективная ОШС...

>>>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
>>Не только.
>
>Да, не только, еще для нивелирования фактора потерь

Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)

>>>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.
>>Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).
>
>Я говорю о ситуации, когда огневая секция прикрывает, пока маневренные, перебежками, с огнем с остановок, перемещаются по полю боя. Ситуацию, когда гранатометчик прикрывает, пока пулеметчик со вторым номером осуществляет такой фокус представить не могу.

И не представляйте, не надо.

>Давате не забывать, что чеченские секции гранатометчик-пулеметчик-снайпер, предназначены для засады, а не ведения боя

Почему Вы так решили?

>>>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках
>>Странный комментарий. Ответ да. Держал.
>
>Ну и как оно, с их габаритами, у плеча, перемещаться между деревьями или по коридорам? А также с их массой в течении дня, держа в руках?

Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.

>Я клоню к тому, что групповое оружие, это прикрытие группы, основной ее поражающий фактор, но вести бой только с ним невозможно

А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.

Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.

>>Да и люди воюют. Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?
>
>Если не затруднит

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm

От	MaxXx
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:54:17)
Дата	19.12.2007 12:52:20

Re: Перспективная ОШС...

Риторические вопросы и флуд я потер

>Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)

А из кого вы собираетесь формировать стрелковые группы, из вторых номеров расчетов? А кто будет носить тяжелое оружие и боекомплект к нему

>Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.

Боюсь суть Моих претензий я уже не объясню, обратитесь к практикам

>А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.

Отделения бывают как мотострелковые, так и десантные, а иногда даже и пулеметные, гранатометные. И это в рамках одного подразделения. Парадокс и чем люди думают

>Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.

В ВОВ необходимо было отказаться от пехоты - основные потери от артиллерийского огня

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm

В приведенной ссылке описана ситуация, когда перемещения между базой и точкой снайпер осуществляет с автоматом... Все в мою копилку - специализированное оружие применяется в особых ситуациях

PS. Вы знаете, видимо дальнейший разговор бессмысленен, у каждого есть точка своя зрения, а времени на поиски каких-либо дополнительных аргументов у меня нет

Макс

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (19.12.2007 12:52:20)
Дата	19.12.2007 13:10:33

Re: Перспективная ОШС...

>>Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)
>
>А из кого вы собираетесь формировать стрелковые группы, из вторых номеров расчетов?

Погодите, Вы как то вырываете тезисы из контекста.
1) состав "пятерки" приведен как необходимый _минимум_ низшей тактической единицы (мпо) - с т.з. ее задач.

2)Далее указано на сколько человек и почему этот состав может быть увеличен.

Соответсвено Ваш частный вопрос - по прикрытию перемещений может быть обеспечен:

1) огнем боевой машины (которую не следует рассматривать в отрыве от подразделения)

2) огнем стрелков в случае когда они есть.

>А кто будет носить тяжелое оружие и боекомплект к нему

тот же кто и теперь - расчет.

>>Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.
>
>Боюсь суть Моих претензий я уже не объясню, обратитесь к практикам

Вы первый, выдвинувший тезис что оружие мешает в бою.

>>А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.
>
>Отделения бывают как мотострелковые, так и десантные, а иногда даже и пулеметные, гранатометные. И это в рамках одного подразделения. Парадокс и чем люди думают

Обычно мозгом, когда понимают что хотят сказать.

>>Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.
>
>В ВОВ необходимо было отказаться от пехоты - основные потери от артиллерийского огня

А ее и так минимизировали по самое нехочу воююя дивизиями по 2-5 тыс.
А занимать местность все таки надо.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm
>
>В приведенной ссылке описана ситуация, когда перемещения между базой и точкой снайпер осуществляет с автоматом... Все в мою копилку - специализированное оружие применяется в особых ситуациях

Не заметил тут "вашей копилки", т.к. поначалу Вы мне рекомендовали "взвесить" одну винтовку - а тут люди ходят с двумя. И?

>PS. Вы знаете, видимо дальнейший разговор бессмысленен, у каждого есть точка своя зрения,

Простите, где можно ознакомиться с Вашей?

От	MaxXx
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:10:33)
Дата	19.12.2007 14:41:26

Re: Перспективная ОШС...

>Простите, где можно ознакомиться с Вашей?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1552762.htm

Макс

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	19.12.2007 01:52:40

Эххх. Тезисно отвечу

Скажу как гуманитарий

Итак

1. Мотострелковый взвод выполняет 3 различные задачи: атакует опорный пункт противника (1) на БМП или (2) в пеших порядках и (3) обороняет собственный опорный пункт.
В случае (1) БМП служат сначала транспортным средством, а зетем выполняют функции танка НПП, и управлять ими командир спешенного взвода не может.
В случаях (2) и (3) БМП с самого начала действуют самостоятельно, только поддерживая мотострелковый взвод огнем.

2. Следовательно, мотострелковый взвод и подразделение БМП организационно необходимо разделить, обеспечив БМП полноценными экипажами из 3 чел. и командиром в звании не ниже прапорщика.

3. Исходя из управляемости взвода БМП его состав надо ограничить 4 машинами, следственно, в мотострелковом взводе также должно быть не более 4 отделений.
При этом надо изначально исходить из того, что десантный отсек БМП - не резиновый, и впихнуть в него более 6-7 человек в полной выкладке малореально.
Поэтому можно смело принимать единый штат мотострелкового взвода в 24-27 чел.

4. Поскольку мотострелковый взвод действует в спешенных порядках, командир имеет возможность формировать боевые группы по своему усмотрению, исходя из решаемой задачи. Так, гранатометчики могут выделяться в группу поддержки или распределяться по отделениям, пулететчики - оставаться в распоряжении командира взвода, придаваться командирам отделений или гранатометчикам. Freie Gliederung рулит.

5. Следует помнить, что командир взвода не имеет возможности обучать снайпера, а в атаке обеспечить управление его огнем.

6. Мотострелковый взвод в любом случае нельзя будет высаживать из БМП на дистанции 400 м, это приведет к гибели мотострелков от огня обороняющихся. Рубеж высадки - дальность прицельной стрельбы опасных для бронетехники массовых легких РПГ.
Поэтому взвод в атаке ведет бой на дистанции 200 м и ближе, с помощью автоматического стрелкового оружия, реактивных и ручных гранат.

7. Примерный состав взвода:
группа управления - командир, санинструктор, связист (3 чел.);
пулеметное отделение - 2 расчета ПКМ/ПКП (4 чел.);
1-е мотострелковое отделение - 4 АК с ГП-25, 2 легких пулемета (6 чел);
2-е мотострелковое отделение - 4 АК с ГП-25, 2 легких пулемета (6 чел);
гранатометное отделение - 6 чел., 3 РПГ.
Итого: 25 чел., 3 РПГ, 2 ПК, 4 легких пулемета (РПК или ленточный), 8 АК с ГП-25, 11 АК

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 01:52:40)
Дата	19.12.2007 03:54:51

Папа, ты с кем разговариваешь?(с)Анекдот

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 03:54:51)
Дата	19.12.2007 04:09:21

А рассматривать нужно в комплексе,

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 04:09:21)
Дата	19.12.2007 06:39:59

Re: А рассматривать...

Приветствую!

>В целях конкретизации темы должен заметить, что отделение как таковое - миф. Воюет боевая группа на основе отделения, сформированная командиром взвода.
По этой логике и взвод миф, так как он получает усиление из роты и т.д. и т.п.

>> Вы хотите принять точку зрения, когда БМП совмещает функции бронетранспортера (такси до поля боя) и легкого танка НПП. Я считаю ее в корне неверной. Во первых, мотострелковый взвод без техники действует в исключительных случаях - тактический воздушный десант, ОЧЕНЬ трудно доступные условия. Во всех остальных случаях он не должен отрываться от техники, так как в этом случае он теряет свои важнейшие преимущества - мобильность и защищенность от средств огневого воздействия противника - от снарядов с дистанционным взрывателем до ОМП. В наступлении осноным способом действий мотострелкового взвода должна быть атака на БМП со спешиванием отделений для атаки вражеских опорных пунктов И НЕМЕДЛЕННОЙ ПОСАДКОЙ ИХ НА БМП ПОСЛЕ ИХ ЗАХВАТА для выполнения последующих задач. Ситуация, когда спешившиеся мотострелки захватили ВОП, а их БМП неизвестно где недопустима. Далее. В то время, как мотострелки спешились, БМП должна поддерживать их огнем. Отмечу особо - не стрелять куда захочется, а действовать в интересах спешившихся мотострелков, для этого командир спешившейся компоненты отделения должен иметь связь с командиром БМП, чтобы иметь возможность указать ему конкретную цель, которую нужно уничтожить - подавить ТОТ пулемет, вогнать снаряд в ТО окно, прочесать огнем ТЕ кусты.
>Это и есть задачи танков НПП. Командир спешенного отделения не может тащить за собой БМП все время, она поддерживает его дистанционно. Или не его - по ситуации
Для поражения указанных целей она должна находиться если не "совсем рядом", то "где-то неподалеку", иначе БМП просто не будет видеть те цели, поражения которых требует ситуация - например, фланкирующий пулемет. Аналогичного и для быстрого взятия отделения на борт с целью продолжения наступления.

>> В обороне времена, когда взвод занимает ВОП и сражается или умирает на позициях также прошли. БМП дают возможность осуществлять маневр живой силой ВО ВРЕМЯ БОЯ, таким образом и в обороне их нельзя отрывать от пехоты.
>Ага. Только БМП не привязаны к отделениям, а маневрируют в составе бронегруппы
И как это, интересно, БМП возьмут, скажем, взвод на борт для срочного маневра, если они "маневрируют" где-то "в составе бронегруппы"? Считать выделение бронегруппы единственным раз и навсегда местом БМП в боевом порядке роты в обороне такая же глупость, как считать цепь единственно возможным способом атаки пехоты.

>> Наконец, мотострелковый взвод может действовать в разведке и/или походном охранении, где также без БМП ему делать нечего.
>А сие - особый случай

>>>При этом надо изначально исходить из того, что десантный отсек БМП - не резиновый, и впихнуть в него более 6-7 человек в полной выкладке малореально.
>>Скажите пожалуйста, вот это:
>>Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального. >я для кого писал?
>Вот уж не знаю.
Для читателей. Вы исходное сообщение читали?

>>9 человек - это "десант" на 8 человек в два ряда по 4 вдоль бортов + дополнительное место впереди-сбоку за водителем.
>На БМП-2 столько места просто нет.
Нет именно поэтому я написал, что отделения на БМП-2/БТР-80 будут в составе3+6 человек.

> И на новых БМП столько места не найти - иначе она будет больше ОБТ.
Для 3+8 нормально находится, а 3+9 уже больше ОБТ, подумать только, какая магическая цифра...

>Место за водителем - определенно не для десанта, с него не вылезти
Зависит от компоновки машины.

>>>4. Поскольку мотострелковый взвод действует в спешенных порядках, командир имеет возможность формировать боевые группы по своему усмотрению, исходя из решаемой задачи. Так, гранатометчики могут выделяться в группу поддержки или распределяться по отделениям, пулететчики - оставаться в распоряжении командира взвода, придаваться командирам отделений или гранатометчикам. Freie Gliederung рулит.
>> Не согласен. Считаю, что каждый командир отделения должен иметь минимальный комплект огневых средств, в которые, в частности, включаются основное противопехотное оружие - единый пулемет и основное противотанковое и штурмовое оружие пехоты - РПГ.
>В этом случае у него не остается средств для ведения ближнего боя. РПГ и ПК - средство поддержки автоматчиков
В предлагаемых мной штатах отделений есть 5 и 3 стрелка в отделениях на перспективной БМП и БМП-2 соответственно.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 06:39:59)
Дата	19.12.2007 14:20:10

Re: А рассматривать...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>В целях конкретизации темы должен заметить, что отделение как таковое - миф. Воюет боевая группа на основе отделения, сформированная командиром взвода.
> По этой логике и взвод миф, так как он получает усиление из роты и т.д. и т.п.
Не совсем. Командир роты ничего взводу дать не может кроме чуткого руководства. А личный состав взвода - весь в пределах видимости и управляется голосовыми командами, переформировать группы - минутное дело.

>>> Вы хотите принять точку зрения, когда БМП совмещает функции бронетранспортера (такси до поля боя) и легкого танка НПП. Я считаю ее в корне неверной. Во первых, мотострелковый взвод без техники действует в исключительных случаях - тактический воздушный десант, ОЧЕНЬ трудно доступные условия. Во всех остальных случаях он не должен отрываться от техники, так как в этом случае он теряет свои важнейшие преимущества - мобильность и защищенность от средств огневого воздействия противника - от снарядов с дистанционным взрывателем до ОМП. В наступлении осноным способом действий мотострелкового взвода должна быть атака на БМП со спешиванием отделений для атаки вражеских опорных пунктов И НЕМЕДЛЕННОЙ ПОСАДКОЙ ИХ НА БМП ПОСЛЕ ИХ ЗАХВАТА для выполнения последующих задач. Ситуация, когда спешившиеся мотострелки захватили ВОП, а их БМП неизвестно где недопустима. Далее. В то время, как мотострелки спешились, БМП должна поддерживать их огнем. Отмечу особо - не стрелять куда захочется, а действовать в интересах спешившихся мотострелков, для этого командир спешившейся компоненты отделения должен иметь связь с командиром БМП, чтобы иметь возможность указать ему конкретную цель, которую нужно уничтожить - подавить ТОТ пулемет, вогнать снаряд в ТО окно, прочесать огнем ТЕ кусты.
>>Это и есть задачи танков НПП. Командир спешенного отделения не может тащить за собой БМП все время, она поддерживает его дистанционно. Или не его - по ситуации
> Для поражения указанных целей она должна находиться если не "совсем рядом", то "где-то неподалеку", иначе БМП просто не будет видеть те цели, поражения которых требует ситуация - например, фланкирующий пулемет. Аналогичного и для быстрого взятия отделения на борт с целью продолжения наступления.
Неподалеку. Кто спорит?

>>> В обороне времена, когда взвод занимает ВОП и сражается или умирает на позициях также прошли. БМП дают возможность осуществлять маневр живой силой ВО ВРЕМЯ БОЯ, таким образом и в обороне их нельзя отрывать от пехоты.
>>Ага. Только БМП не привязаны к отделениям, а маневрируют в составе бронегруппы
> И как это, интересно, БМП возьмут, скажем, взвод на борт для срочного маневра, если они "маневрируют" где-то "в составе бронегруппы"? Считать выделение бронегруппы единственным раз и навсегда местом БМП в боевом порядке роты в обороне такая же глупость, как считать цепь единственно возможным способом атаки пехоты.
3-4 БМП за позициями взвода - это и есть бронегруппа.

>>>Скажите пожалуйста, вот это:
>>>Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального. >я для кого писал?
>>Вот уж не знаю.
> Для читателей. Вы исходное сообщение читали?
Читал. Потому и удивляюсь: куда именно Вы будете сажать еще пару стрелков? Добавляйте еще метр к общей длине

>>>9 человек - это "десант" на 8 человек в два ряда по 4 вдоль бортов + дополнительное место впереди-сбоку за водителем.
>>На БМП-2 столько места просто нет.
> Нет именно поэтому я написал, что отделения на БМП-2/БТР-80 будут в составе3+6 человек.
Это я понял.

>> И на новых БМП столько места не найти - иначе она будет больше ОБТ.
> Для 3+8 нормально находится, а 3+9 уже больше ОБТ, подумать только, какая магическая цифра...
А если серьезно? БМП тяжелая, на танковых агрегатах - танковое МТО. Если хотите ставить 100-мм пушку или ПТРК - нужен автомат заряжания. Башня получится преизрядная. Добавляйте. А теперь - отсек на 9 человек в полной выкладке.

>>Место за водителем - определенно не для десанта, с него не вылезти
>Зависит от компоновки машины.
На реальных БМП там вообще вход сверху.

>>>>4. Поскольку мотострелковый взвод действует в спешенных порядках, командир имеет возможность формировать боевые группы по своему усмотрению, исходя из решаемой задачи. Так, гранатометчики могут выделяться в группу поддержки или распределяться по отделениям, пулететчики - оставаться в распоряжении командира взвода, придаваться командирам отделений или гранатометчикам. Freie Gliederung рулит.
>>> Не согласен. Считаю, что каждый командир отделения должен иметь минимальный комплект огневых средств, в которые, в частности, включаются основное противопехотное оружие - единый пулемет и основное противотанковое и штурмовое оружие пехоты - РПГ.
>>В этом случае у него не остается средств для ведения ближнего боя. РПГ и ПК - средство поддержки автоматчиков
> В предлагаемых мной штатах отделений есть 5 и 3 стрелка в отделениях на перспективной БМП и БМП-2 соответственно.
Т.е. в отделении ближний бой смогут вести 3-5 чел.?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 14:20:10)
Дата	20.12.2007 21:14:54

Re: А рассматривать...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>В целях конкретизации темы должен заметить, что отделение как таковое - миф. Воюет боевая группа на основе отделения, сформированная командиром взвода.
>> По этой логике и взвод миф, так как он получает усиление из роты и т.д. и т.п.
>Не совсем. Командир роты ничего взводу дать не может кроме чуткого руководства.
Рота может усиливаться танковым, противотанковым, гранатометным, огнеметным, зенитным, инженерно-саперным подразделением. Кроме того, командир роты может иметь собственные противотанковое и пулеметное подразделение. Взвод может быть усилен частью всего вышеперечисленного.

> А личный состав взвода - весь в пределах видимости и управляется голосовыми командами, переформировать группы - минутное дело.
Учитывая размер, например, взводного опорного пункта (300-400х200-300м), сомнительно мне, что на таком расстоянии можно голосовыми командами в пределах видимости обойтись.

>>>> Вы хотите принять точку зрения, когда БМП совмещает функции бронетранспортера (такси до поля боя) и легкого танка НПП. Я считаю ее в корне неверной. Во первых, мотострелковый взвод без техники действует в исключительных случаях - тактический воздушный десант, ОЧЕНЬ трудно доступные условия. Во всех остальных случаях он не должен отрываться от техники, так как в этом случае он теряет свои важнейшие преимущества - мобильность и защищенность от средств огневого воздействия противника - от снарядов с дистанционным взрывателем до ОМП. В наступлении осноным способом действий мотострелкового взвода должна быть атака на БМП со спешиванием отделений для атаки вражеских опорных пунктов И НЕМЕДЛЕННОЙ ПОСАДКОЙ ИХ НА БМП ПОСЛЕ ИХ ЗАХВАТА для выполнения последующих задач. Ситуация, когда спешившиеся мотострелки захватили ВОП, а их БМП неизвестно где недопустима. Далее. В то время, как мотострелки спешились, БМП должна поддерживать их огнем. Отмечу особо - не стрелять куда захочется, а действовать в интересах спешившихся мотострелков, для этого командир спешившейся компоненты отделения должен иметь связь с командиром БМП, чтобы иметь возможность указать ему конкретную цель, которую нужно уничтожить - подавить ТОТ пулемет, вогнать снаряд в ТО окно, прочесать огнем ТЕ кусты.
>>>Это и есть задачи танков НПП. Командир спешенного отделения не может тащить за собой БМП все время, она поддерживает его дистанционно. Или не его - по ситуации
>> Для поражения указанных целей она должна находиться если не "совсем рядом", то "где-то неподалеку", иначе БМП просто не будет видеть те цели, поражения которых требует ситуация - например, фланкирующий пулемет. Аналогичного и для быстрого взятия отделения на борт с целью продолжения наступления.
>Неподалеку. Кто спорит?
Итак, БМП и перевозимая ею пехота действуют вместе, в тесном взаимодействии. Почему они должны быть разделены в ОШС?

>>>> В обороне времена, когда взвод занимает ВОП и сражается или умирает на позициях также прошли. БМП дают возможность осуществлять маневр живой силой ВО ВРЕМЯ БОЯ, таким образом и в обороне их нельзя отрывать от пехоты.
>>>Ага. Только БМП не привязаны к отделениям, а маневрируют в составе бронегруппы
>> И как это, интересно, БМП возьмут, скажем, взвод на борт для срочного маневра, если они "маневрируют" где-то "в составе бронегруппы"? Считать выделение бронегруппы единственным раз и навсегда местом БМП в боевом порядке роты в обороне такая же глупость, как считать цепь единственно возможным способом атаки пехоты.
>3-4 БМП за позициями взвода - это и есть бронегруппа.
А почему "за позициями взвода", а не "на позициях отделений"? Уставом предусмотрен и такой и такой вариант.

>>>>Скажите пожалуйста, вот это:
>>>>Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального. >я для кого писал?
>>>Вот уж не знаю.
>> Для читателей. Вы исходное сообщение читали?
>Читал. Потому и удивляюсь: куда именно Вы будете сажать еще пару стрелков? Добавляйте еще метр к общей длине
Ну да, перспективная БМП будет побольше БМП-2. Примерно как ASCOD или CV-90.

>>> И на новых БМП столько места не найти - иначе она будет больше ОБТ.
>> Для 3+8 нормально находится, а 3+9 уже больше ОБТ, подумать только, какая магическая цифра...
>А если серьезно? БМП тяжелая, на танковых агрегатах - танковое МТО.
Я совершенно серьезен. И совершенно серьезно написал, что для отделений на тяжелой БМП предусматриваю штат 3+6.

>>>>>4. Поскольку мотострелковый взвод действует в спешенных порядках, командир имеет возможность формировать боевые группы по своему усмотрению, исходя из решаемой задачи. Так, гранатометчики могут выделяться в группу поддержки или распределяться по отделениям, пулететчики - оставаться в распоряжении командира взвода, придаваться командирам отделений или гранатометчикам. Freie Gliederung рулит.
>>>> Не согласен. Считаю, что каждый командир отделения должен иметь минимальный комплект огневых средств, в которые, в частности, включаются основное противопехотное оружие - единый пулемет и основное противотанковое и штурмовое оружие пехоты - РПГ.
>>>В этом случае у него не остается средств для ведения ближнего боя. РПГ и ПК - средство поддержки автоматчиков
>> В предлагаемых мной штатах отделений есть 5 и 3 стрелка в отделениях на перспективной БМП и БМП-2 соответственно.
>Т.е. в отделении ближний бой смогут вести 3-5 чел.?
Да. При должной постановке вопроса этого хватит.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (20.12.2007 21:14:54)
Дата	21.12.2007 01:13:59

Re: А рассматривать...

Скажу как гуманитарий

>>>>В целях конкретизации темы должен заметить, что отделение как таковое - миф. Воюет боевая группа на основе отделения, сформированная командиром взвода.
>>> По этой логике и взвод миф, так как он получает усиление из роты и т.д. и т.п.
>>Не совсем. Командир роты ничего взводу дать не может кроме чуткого руководства.
> Рота может усиливаться танковым, противотанковым, гранатометным, огнеметным, зенитным, инженерно-саперным подразделением. Кроме того, командир роты может иметь собственные противотанковое и пулеметное подразделение. Взвод может быть усилен частью всего вышеперечисленного.
Так и отделение может быть усилено средствами взвода. А при решении ряда прямых задач (например, зачистка опорного пункта, бой в здании и т.п.) РПГ и ПК в отделении являются обузой

>> А личный состав взвода - весь в пределах видимости и управляется голосовыми командами, переформировать группы - минутное дело.
> Учитывая размер, например, взводного опорного пункта (300-400х200-300м), сомнительно мне, что на таком расстоянии можно голосовыми командами в пределах видимости обойтись.
Это зависит от того, какую задачу взвод выполняет. В обороне позиции определяются заблаговременно, а в атаке полоса поуже будет

>>>>> Вы хотите принять точку зрения, когда БМП совмещает функции бронетранспортера (такси до поля боя) и легкого танка НПП. Я считаю ее в корне неверной. Во первых, мотострелковый взвод без техники действует в исключительных случаях - тактический воздушный десант, ОЧЕНЬ трудно доступные условия. Во всех остальных случаях он не должен отрываться от техники, так как в этом случае он теряет свои важнейшие преимущества - мобильность и защищенность от средств огневого воздействия противника - от снарядов с дистанционным взрывателем до ОМП. В наступлении осноным способом действий мотострелкового взвода должна быть атака на БМП со спешиванием отделений для атаки вражеских опорных пунктов И НЕМЕДЛЕННОЙ ПОСАДКОЙ ИХ НА БМП ПОСЛЕ ИХ ЗАХВАТА для выполнения последующих задач. Ситуация, когда спешившиеся мотострелки захватили ВОП, а их БМП неизвестно где недопустима. Далее. В то время, как мотострелки спешились, БМП должна поддерживать их огнем. Отмечу особо - не стрелять куда захочется, а действовать в интересах спешившихся мотострелков, для этого командир спешившейся компоненты отделения должен иметь связь с командиром БМП, чтобы иметь возможность указать ему конкретную цель, которую нужно уничтожить - подавить ТОТ пулемет, вогнать снаряд в ТО окно, прочесать огнем ТЕ кусты.
>>>>Это и есть задачи танков НПП. Командир спешенного отделения не может тащить за собой БМП все время, она поддерживает его дистанционно. Или не его - по ситуации
>>> Для поражения указанных целей она должна находиться если не "совсем рядом", то "где-то неподалеку", иначе БМП просто не будет видеть те цели, поражения которых требует ситуация - например, фланкирующий пулемет. Аналогичного и для быстрого взятия отделения на борт с целью продолжения наступления.
>>Неподалеку. Кто спорит?
> Итак, БМП и перевозимая ею пехота действуют вместе, в тесном взаимодействии. Почему они должны быть разделены в ОШС?
Как только пехота высадилась, пути их расходятся. БМП решает несколько иные задачи, чем мотострелки

>>>>> В обороне времена, когда взвод занимает ВОП и сражается или умирает на позициях также прошли. БМП дают возможность осуществлять маневр живой силой ВО ВРЕМЯ БОЯ, таким образом и в обороне их нельзя отрывать от пехоты.
>>>>Ага. Только БМП не привязаны к отделениям, а маневрируют в составе бронегруппы
>>> И как это, интересно, БМП возьмут, скажем, взвод на борт для срочного маневра, если они "маневрируют" где-то "в составе бронегруппы"? Считать выделение бронегруппы единственным раз и навсегда местом БМП в боевом порядке роты в обороне такая же глупость, как считать цепь единственно возможным способом атаки пехоты.
>>3-4 БМП за позициями взвода - это и есть бронегруппа.
> А почему "за позициями взвода", а не "на позициях отделений"? Уставом предусмотрен и такой и такой вариант.
Можно и так.

>>>>>Скажите пожалуйста, вот это:
>>>>>Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального. >я для кого писал?
>>>>Вот уж не знаю.
>>> Для читателей. Вы исходное сообщение читали?
>>Читал. Потому и удивляюсь: куда именно Вы будете сажать еще пару стрелков? Добавляйте еще метр к общей длине
> Ну да, перспективная БМП будет побольше БМП-2. Примерно как ASCOD или CV-90.
Как "Пума", скорее.

>>>> И на новых БМП столько места не найти - иначе она будет больше ОБТ.
>>> Для 3+8 нормально находится, а 3+9 уже больше ОБТ, подумать только, какая магическая цифра...
>>А если серьезно? БМП тяжелая, на танковых агрегатах - танковое МТО.
> Я совершенно серьезен. И совершенно серьезно написал, что для отделений на тяжелой БМП предусматриваю штат 3+6.
А зачем умножать сущности и изменять штат на легкой бронетехнике?

>>>>>>4. Поскольку мотострелковый взвод действует в спешенных порядках, командир имеет возможность формировать боевые группы по своему усмотрению, исходя из решаемой задачи. Так, гранатометчики могут выделяться в группу поддержки или распределяться по отделениям, пулететчики - оставаться в распоряжении командира взвода, придаваться командирам отделений или гранатометчикам. Freie Gliederung рулит.
>>>>> Не согласен. Считаю, что каждый командир отделения должен иметь минимальный комплект огневых средств, в которые, в частности, включаются основное противопехотное оружие - единый пулемет и основное противотанковое и штурмовое оружие пехоты - РПГ.
>>>>В этом случае у него не остается средств для ведения ближнего боя. РПГ и ПК - средство поддержки автоматчиков
>>> В предлагаемых мной штатах отделений есть 5 и 3 стрелка в отделениях на перспективной БМП и БМП-2 соответственно.
>>Т.е. в отделении ближний бой смогут вести 3-5 чел.?
> Да. При должной постановке вопроса этого хватит.
Должная постановка вопроса разве не предполагает оптимизацию вооружения пехоты по решаемым задачам?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Bevh Vladimir
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	18.12.2007 23:28:37

Re: Перспективная ОШС...

Hello, Dargot!
You wrote on Tue, 18 Dec 2007 19:26:00 +0300:

D
D> техники).Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек.
D> Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает
D> устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного
D> бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться
D> подразделением.

Тройки психологически менее устойчивы.
Пары намного лучше - общемировой принцип создания боевых пар - что бойцы
большую часть времени вместе при обучении, выполнении работ и т.д. С тремя
человеками это организовать намного сложнее. Да и более "естественное"
состояние "я и мой лучший товарищ".
Ну а потери - так они не вдвоем в рейд идут. Рядом другая пара (причем есть
пара "товарищей" - постоянная пара из (полуотделения) Так что или 8 человек
(две секции) или 10 человек - две четверки и командир и зам. Вооружение
Неплохо 12 - но это уже слишком большое отделение получается. Хотя для
легкой пехоты думаю можно, и даже можно 16 человек - там своя специфика,
британские коммандос пробовали систему 2-4-16 и вроде были довольны.
Вооружение базовой (секция маневра) четверки - 1 пулемет вроде "Миними" или
"Негев", один боец с автоматом с подствольником, два бойца с автоматами (у
одного автомат отобран по кучности, потом дополнительно доведен полковым
оружейником и оснащен широкоугольным оптическим прицелом 2-4Х,
продублированным коллиматором (как на G-36) или возможностью пользоваться
открытым прицелом.
У легкой пехоты, у которой меньше возможности поддержки тяжелого оружия две
секции маневра дополняются секцией огня - 4 человека - командир и зам
командира отделения (с автоматами) и пулеметчик с пулеметом класса
"Печенега" + гранатометчик с многоразовым высокоточным гранатометом (в
номенклатуру должны входит также противопехотные выстрелы).
У двух бойцов в секциях маневра и у командира и заместителя в секции огня
"резерв грузоподъемности" - для одноразовых гранатометов, средств
минирования и т.д.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (18.12.2007 23:28:37)
Дата	19.12.2007 04:08:51

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>Тройки психологически менее устойчивы.
Считаю боевую устойчивость важнее психологической.

>Пары намного лучше - общемировой принцип создания боевых пар - что бойцы
>большую часть времени вместе при обучении, выполнении работ и т.д. С тремя
>человеками это организовать намного сложнее. Да и более "естественное"
>состояние "я и мой лучший товарищ".
>Ну а потери - так они не вдвоем в рейд идут. Рядом другая пара
У другой пары - своя задача. Имея 9 человек, Вы можете организовать их в три тройки, либо в 4 пары + командир.
Три тройки Вы можете направить на выполнение трех разных задач, например 1-я тройка ведет огонь по окнам строения, 2-я броском преодолевает открытое пространство и забрасывает его гранатами, 3-я давит огнем огневую точку на фланге. Причем Вы уверены, что, даже в случае потери одного бойца, любая тройка способна будет продолжать выполнение задачи.
Двойки Вы вынуждены будете также распределить по задачам, оставив одну в резерве. В случае потери одного бойца любая двойка остается одиночным бойцом - не подразделением, хоть и маленьким, а одиночкой. Направив резервную двойку на помощь Вы теряете время - раз, теряете возможность оказать поддержку еще одной двойке - два.
Тройки - организация, заранее предусматривающая потери.

>Вооружение базовой (секция маневра) четверки - 1 пулемет вроде "Миними" или
>"Негев",
Зачем нам это, если есть ПКМ?

С уважением, Dargot.

От	Bevh Vladimir
К	Dargot (19.12.2007 04:08:51)
Дата	20.12.2007 00:30:44

Re: Перспективная ОШС...

Hello, Dargot!
You wrote on Wed, 19 Dec 2007 04:08:51 +0300:

??>> Тройки психологически менее устойчивы.
D> Считаю боевую устойчивость важнее психологической.

Боевая и обеспечивается психологической.

??>> они не вдвоем в рейд идут. Рядом другая пара
D> У другой пары - своя задача. Имея 9 человек, Вы можете организовать их
D> в три тройки, либо в 4 пары + командир.

Мешать людей из пар в тройки и обратно я бы не рискнул.

D> Три тройки Вы можете направить на выполнение трех разных задач, например
D> 1-я тройка ведет огонь по окнам строения, 2-я броском преодолевает
D> открытое пространство и забрасывает его гранатами, 3-я давит огнем
D> огневую точку на фланге.
Это все делает одно отделение? Не взвод? :-)

D> двойке - два.Тройки - организация, заранее предусматривающая потери.

По принципу бутерброда у вас останеться одна целая тройка и три одиночки.

??>> Вооружение базовой (секция маневра) четверки - 1 пулемет вроде
??>> "Миними" или "Негев",
D> Зачем нам это, если есть ПКМ?

Простите, а вы с ним пробовали штурмовую задачу обычного стрелка выполнять?
Или хотя бы "тропу разведчика" пройти?
По опыту современных локальных конфликтов единые пулеметы всегда почти
всегда сводят в "секцию огня" под управлением взводного, и то и ротного
командира (последнее обычно практикуют всякие парамилитарии с недостатком
тяжелого оружия).

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Dargot
К	Bevh Vladimir (20.12.2007 00:30:44)
Дата	20.12.2007 20:16:52

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

> ??>> Тройки психологически менее устойчивы.
> D> Считаю боевую устойчивость важнее психологической.

>Боевая и обеспечивается психологической.
Но не только ей.

> ??>> они не вдвоем в рейд идут. Рядом другая пара
> D> У другой пары - своя задача. Имея 9 человек, Вы можете организовать их
> D> в три тройки, либо в 4 пары + командир.

>Мешать людей из пар в тройки и обратно я бы не рискнул.
Я этого и не предлагаю. Просто рассматриваю вариант с организацией по парам и по тройкам.

> D> Три тройки Вы можете направить на выполнение трех разных задач, например
> D> 1-я тройка ведет огонь по окнам строения, 2-я броском преодолевает
> D> открытое пространство и забрасывает его гранатами, 3-я давит огнем
> D> огневую точку на фланге.
>Это все делает одно отделение? Не взвод? :-)
Для небольшого строения - да, отделение. Взвод на каждый сарай жирно быдет выделять.

> D> двойке - два.Тройки - организация, заранее предусматривающая потери.

>По принципу бутерброда у вас останеться одна целая тройка и три одиночки.
Не понял, честно говоря.

> ??>> Вооружение базовой (секция маневра) четверки - 1 пулемет вроде
> ??>> "Миними" или "Негев",
> D> Зачем нам это, если есть ПКМ?

>Простите, а вы с ним пробовали штурмовую задачу обычного стрелка выполнять?
>Или хотя бы "тропу разведчика" пройти?
Нет, только с муляжом РПК как-то побегал. Длинный. ПКМ весит без патронов 7.5 кг, "Миними" - 7.1, непонятно, почему Вы считаете, что то, что возможно с одним, невозможно с другим.

>По опыту современных локальных конфликтов единые пулеметы всегда почти
>всегда сводят в "секцию огня" под управлением взводного, и то и ротного
>командира (последнее обычно практикуют всякие парамилитарии с недостатком
>тяжелого оружия).
Регулярно встречаю в СМИ прямо противоположное - предложения заменить РПК-74 на ПКМ, и упоминания о жействиях пудеметчиков с ПКМ в составе отделений.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (19.12.2007 04:08:51)
Дата	19.12.2007 04:24:01

Ре: Перспективная ОШС...

> Три тройки Вы можете направить на выполнение трех разных задач, например 1-я тройка ведет огонь по окнам строения, 2-я броском преодолевает открытое пространство и забрасывает его гранатами, 3-я давит огнем огневую точку на фланге. Причем Вы уверены, что, даже в случае потери одного бойца, любая тройка способна будет продолжать выполнение задачи.
> Двойки Вы вынуждены будете также распределить по задачам, оставив одну в резерве. В случае потери одного бойца любая двойка остается одиночным бойцом - не подразделением, хоть и маленьким, а одиночкой. Направив резервную двойку на помощь Вы теряете время - раз, теряете возможность оказать поддержку еще одной двойке - два.
> Тройки - организация, заранее предусматривающая потери.

пре такой аргументации тройка организация требующия на 50% болше личного состава, для выполнения техже боевых задач что и двойка, толко засчёт этого эта шема может предусматривать резерв.
ИМХО слишком дорого, громоздко и сложно, про дорого итак понятно, громоздко и сложно потомучто отделение из 4 двоек и командира можно перевозить на одном "стандартном" БТР, отделение из 4 тройек и командира требует специалную машину.

От	Dargot
К	АМ (19.12.2007 04:24:01)
Дата	19.12.2007 06:41:39

Ре: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>пре такой аргументации тройка организация требующия на 50% болше личного состава, для выполнения техже боевых задач что и двойка, толко засчёт этого эта шема может предусматривать резерв.

Только понесшая потерю двойка выполнять боевую задачу прекращает, тройка - продолжает.

>ИМХО слишком дорого, громоздко и сложно, про дорого итак понятно, громоздко и сложно потомучто отделение из 4 двоек и командира можно перевозить на одном "стандартном" БТР, отделение из 4 тройек и командира требует специалную машину.
4 тройки я нигде не предлагал. Мои предложения - 3 тройки (включая командира) для перспективной БМП, 2 тройки для БМП-2.
С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (19.12.2007 06:41:39)
Дата	19.12.2007 14:33:58

Ре: Перспективная ОШС...

>>пре такой аргументации тройка организация требующия на 50% болше личного состава, для выполнения техже боевых задач что и двойка, толко засчёт этого эта шема может предусматривать резерв.
>
> Только понесшая потерю двойка выполнять боевую задачу прекращает, тройка - продолжает.

отделение понёсшие потерии может получить более узкий участок фронта. В принципе пре томже количестве персонала во взводе в варианте с двойками можно иметь на одно отделение болше и этим существенно увеличить возможности командира взвода.

>>ИМХО слишком дорого, громоздко и сложно, про дорого итак понятно, громоздко и сложно потомучто отделение из 4 двоек и командира можно перевозить на одном "стандартном" БТР, отделение из 4 тройек и командира требует специалную машину.
> 4 тройки я нигде не предлагал. Мои предложения - 3 тройки (включая командира) для перспективной БМП, 2 тройки для БМП-2.
>С уважением, Даргот.

двойка это минималная боевая группа для ведения огня/наплюдения в одном направлении, первый солдат ведёт огонь второй его прикрывает.
Соответственно спешиваемое отделение из 6 человек тоесть 3 двоек может вести огонь/установить наблюдение за 3 точками/ в трёх направлениях.
Спешиваемое отделение из 6 человек в 2 тройках может прикрывать толко 2 направления.

От	Dargot
К	АМ (19.12.2007 14:33:58)
Дата	20.12.2007 21:21:01

Ре: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> Только понесшая потерю двойка выполнять боевую задачу прекращает, тройка - продолжает.
>
>отделение понёсшие потерии может получить более узкий участок фронта.
Я беспокоюсь не о том, что будет потом, а о том, что произойдет сейчас. Грубо говоря, эффективность "двойки" - 2/3 от "тройки", но эффективность единичного бойца - меньше половины от "двойки". Соответственно, "двойка", потерявшая бойца, ПРЯМО СЕЙЧАС резко теряет в эффектвиности и ставит под угрозы выполнение боевой задачи всем отделением.

>В принципе пре томже количестве персонала во взводе в варианте с двойками можно иметь на одно отделение болше и этим существенно увеличить возможности командира взвода.
Это потребует наличия дополнительной БМП.

>> 4 тройки я нигде не предлагал. Мои предложения - 3 тройки (включая командира) для перспективной БМП, 2 тройки для БМП-2.
>>С уважением, Даргот.
>
>двойка это минималная боевая группа для ведения огня/наплюдения в одном направлении, первый солдат ведёт огонь второй его прикрывает.
>Соответственно спешиваемое отделение из 6 человек тоесть 3 двоек может вести огонь/установить наблюдение за 3 точками/ в трёх направлениях.
>Спешиваемое отделение из 6 человек в 2 тройках может прикрывать толко 2 направления.

Отделению больше, в принципе, и не надо.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (19.12.2007 06:41:39)
Дата	19.12.2007 10:23:14

Ре: Перспективная ОШС...

> Только понесшая потерю двойка выполнять боевую задачу прекращает, тройка - продолжает.

Отделение - минимальная тактическая единица, и задачу оно выполняют одну, общую и единственую.
Поэтому "понесшая потерю двойка" будет продолжать работать на эту задачу огнем своего оуржия. Чуть хуже, но будет.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 10:23:14)
Дата	20.12.2007 21:18:12

Ре: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> Только понесшая потерю двойка выполнять боевую задачу прекращает, тройка - продолжает.
>
>Отделение - минимальная тактическая единица, и задачу оно выполняют одну, общую и единственую.
См. пример в моем ответе уважаемому Bevh Vladimir
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553532.htm
Задачу - захват сарая - отделение выполняет вместе, но в рамках ее существуют подзадачи.

С уважением, Dargot.

От	Ktulu
К	Dargot (18.12.2007 19:26:00)
Дата	18.12.2007 19:54:12

Re: Перспективная ОШС...

>Приветствую!

> Итак, в соответствии с высказанным ранее, пытаемся определить идеальную структуру отделения для армии России. Задача осложняется тем, что надо, по существу, выработать три штата - для подразделений на старой технике, для подразделений на новой технике и для подразделений на перспективной технике, каковую еще только предстоит создать.
> Итак, мы пытаемся выработать штаты отделения для пехоты. Пехота может быть трех видов - тяжелая(на тяжелых БТР/БМП, имеющих защиту, близкую к защите ОБТ), средняя (на БТР/БМП) и легкая(моторизованная или вовсе без техники).

Подразделение пехоты на виды имеет смысл исходя только из времени и способа
переброски подразделения в нужное место. Отсюда происходят лёгкая пехота
(авиатранспортабельная в течение короткого времени, с соответствуюшими БТР/БМП/
артиллерией и вертолётами) и тяжёлая пехота (слоники-БМП, танки, САУ и проч.).
Средний тип избыточен.

> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.

Лучше всего четвёрки (зачистка помещений, например, группой менее 4 человек
весьма проблематична). Соответственно, в отделении надо иметь 3-4 четвёрки
(3 четвёрки для тяжелой и 4 для легкой).

> Соответственно:
>Командир
>Заместитель командира
>Стрелок-гранатометчик
>Стрелок-помощник гранатометчика
>Пулеметчик
>Пулеметчик
>Старший стрелок
>Стрелок
>Стрелок

3 четвёрки:
Командир отделения + Стрелок-помощник командира + Выделенный стрелок + Стрелок
Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок
Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок

Вооружение - АК-74 у командиров, АК-74 с подствольниками у стрелков,
СВД - у выделенного стрелка, ПК - у пулемётчиков, одноразовые гранатомёты и
АК-74 у гранатомётчика.

> Конкретный состав троек определяется в зависимости от ситуации, например СГ+ПГ+П, КО+П+С, ЗКО+СС+С. Или СГ+ПГ+С, КО+П+С, ЗКО+П+СС.
> Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать(возможно - по требованиям, выработанным уважаемым Рядовым-К), "модернизированных" и "старых" - РПГ-7. И т.д.

>Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек, соответственно, 3+9 - не из области нереального.

Целесообразно иметь одну машину на отделение, то есть 12 человек десанта +
экипаж 3 человека (15 человек). Легкая пехота может иметь и 16 человек в отделении,
то есть по 2 БТР на отделение (экипаж БТР не входит в состав отделения).

В отношении техники в основном согласен.

--
Алексей

От	Dargot
К	Ktulu (18.12.2007 19:54:12)
Дата	19.12.2007 04:00:55

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>> Итак, мы пытаемся выработать штаты отделения для пехоты. Пехота может быть трех видов - тяжелая(на тяжелых БТР/БМП, имеющих защиту, близкую к защите ОБТ), средняя (на БТР/БМП) и легкая(моторизованная или вовсе без техники).
>
>Подразделение пехоты на виды имеет смысл исходя только из времени и способа
>переброски подразделения в нужное место. Отсюда происходят лёгкая пехота
>(авиатранспортабельная в течение короткого времени, с соответствуюшими БТР/БМП/
>артиллерией и вертолётами) и тяжёлая пехота (слоники-БМП, танки, САУ и проч.).
>Средний тип избыточен.
1. Десантников я не обсуждаю.
2. Тяжелая пехота - пехота на тяжелых БМП в воставе танковых подразделений. Средняя пехота - пехота на БМП/БТР, аналогичная нынешней. Легкая пехота -пехота без БТР/БМП вовсе, например, десантно-штурмовые подразделения, предназначенные для десантирования с вертолетов, горные подразделения, или же дитя мобилизации - мотострелковые части на грузовиках, на которые не хватило БТР/БМП.

>> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.
>
>Лучше всего четвёрки (зачистка помещений, например, группой менее 4 человек
Меня настораживает то, что четверка превращается в две двойки.

>3 четвёрки:
>Командир отделения + Стрелок-помощник командира + Выделенный стрелок + Стрелок
>Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок
>Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок

>Вооружение - АК-74 у командиров, АК-74 с подствольниками у стрелков,
>СВД - у выделенного стрелка, ПК - у пулемётчиков, одноразовые гранатомёты и
>АК-74 у гранатомётчика.
Проще говоря, Вы отказываетесь от многоразовых РПГ. Это не есть хорошо.

>Целесообразно иметь одну машину на отделение, то есть 12 человек десанта +
>экипаж 3 человека (15 человек).
Втиснуть 12 человек в БМП - реально. 15 - уже как-то сложно себе представить, разве что машина получится неестественно большой.

С уважением, Dargot.

От	Ktulu
К	Dargot (19.12.2007 04:00:55)
Дата	19.12.2007 08:59:33

Re: Перспективная ОШС...

> 1. Десантников я не обсуждаю.
Это не десантники, а лёгкая пехота. Могут действовать как с БТР, так и пешком.
Перевозятся авиатранспортом посадочным способом. Часть лёгкой пехоты может иметь
специализацию - парашютные навыки (например, одна рота в батальоне) или специфичные
для театра военных действий (горные, арктические, пустынные бригады).

>>Лучше всего четвёрки (зачистка помещений, например, группой менее 4 человек
> Меня настораживает то, что четверка превращается в две двойки.

Ну так и тройка превращается в двойку и единицу. Звено в 4 человека способно к самостоятельным
действиям. Звено из 3 человек - уже с очень большим трудом.

>>3 четвёрки:
>>Командир отделения + Стрелок-помощник командира + Выделенный стрелок + Стрелок
>>Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок
>>Командир звена + пулемётчик + гранатомётчик + стрелок
>
>>Вооружение - АК-74 у командиров, АК-74 с подствольниками у стрелков,
>>СВД - у выделенного стрелка, ПК - у пулемётчиков, одноразовые гранатомёты и
>>АК-74 у гранатомётчика.
> Проще говоря, Вы отказываетесь от многоразовых РПГ. Это не есть хорошо.

Я не отказываюсь, но такие РПГ и ПТРК имеет смысл сводить в отдельные взводы.
Так же как и лёгкие миномёты, автоматические гранатомёты и крупнокалиберные
пулемёты. Необходимо также иметь отдельные снайперские взводы, приданные, например,
к батальону.

>>Целесообразно иметь одну машину на отделение, то есть 12 человек десанта +
>>экипаж 3 человека (15 человек).
> Втиснуть 12 человек в БМП - реально. 15 - уже как-то сложно себе представить, разве что машина получится неестественно большой.

Да нет, длина танка около 10 метров, если выделить по метру на человека, то десантное
отделение будет длиной в 6 метров.

--
Алексей

От	Dargot
К	Ktulu (19.12.2007 08:59:33)
Дата	20.12.2007 21:25:24

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> 1. Десантников я не обсуждаю.
>Это не десантники, а лёгкая пехота. Могут действовать как с БТР, так и пешком.
>Перевозятся авиатранспортом посадочным способом. Часть лёгкой пехоты может иметь
>специализацию - парашютные навыки (например, одна рота в батальоне) или специфичные
>для театра военных действий (горные, арктические, пустынные бригады).
Я потерял нить разговора.
Мой тезис: пехота, вне зависимости от чего-бы то ни было, может действовать пешком, на легких БМП/БТР, на тяжелых БМП/БТР. Вы с этим не согласны?

>>>Лучше всего четвёрки (зачистка помещений, например, группой менее 4 человек
>> Меня настораживает то, что четверка превращается в две двойки.
>
>Ну так и тройка превращается в двойку и единицу.
Нет, тройка - это тройка. Американцы делят fire team на 2 buddy team, я не предлагаю делить тройку.

> Звено в 4 человека способно к самостоятельным
>действиям. Звено из 3 человек - уже с очень большим трудом.
Почему?

>> Проще говоря, Вы отказываетесь от многоразовых РПГ. Это не есть хорошо.
>
>Я не отказываюсь, но такие РПГ и ПТРК имеет смысл сводить в отдельные взводы.
Можно только зафиксировать несогласие. Я считаю наличие основного оружия для ведения автоматического огня - пулемета - и противотанкового оружия самообороны и штурмового оружия - РПГ - в отделении необходимым.

>>>Целесообразно иметь одну машину на отделение, то есть 12 человек десанта +
>>>экипаж 3 человека (15 человек).
>> Втиснуть 12 человек в БМП - реально. 15 - уже как-то сложно себе представить, разве что машина получится неестественно большой.
>
>Да нет, длина танка около 10 метров, если выделить по метру на человека, то десантное
>отделение будет длиной в 6 метров.

Корпус танка короче.

С уважением, Dargot.

От	Student
К	Ktulu (19.12.2007 08:59:33)
Дата	19.12.2007 09:46:17

Re: Перспективная ОШС...

>Да нет, длина танка около 10 метров, если выделить по метру на человека, то десантное
>отделение будет длиной в 6 метров.

?!?!?! ЕМНИП, вы посчитали длину танка с пушкой (причём пушку - не полностью). Нет там 10 метров, а 6 - это как раз примерно длина корпуса без учёта объёма под ВЛД (который и не имеет смысла учитывать).

С уважением,
Student

От	Ktulu
К	Student (19.12.2007 09:46:17)
Дата	19.12.2007 10:13:57

Re: Перспективная ОШС...

>>Да нет, длина танка около 10 метров, если выделить по метру на человека, то десантное
>>отделение будет длиной в 6 метров.
>
>?!?!?! ЕМНИП, вы посчитали длину танка с пушкой (причём пушку - не полностью). Нет там 10 метров, а 6 - это как раз примерно длина корпуса без учёта объёма под ВЛД (который и не имеет смысла учитывать).

Да, посчитал с пушкой. Самый длинный танковый корпус у Абрамса, около 8 метров.
ВЛД для слоника-БМП можно и под 45 градусов делать, а в десантном отделении
на человека выделить по 70 см вместо метра - и всё прекрасно влезет.

--
Алексей

>С уважением,
>Student

От	R1976
К	Ktulu (19.12.2007 10:13:57)
Дата	19.12.2007 12:56:56

Re: Перспективная ОШС...

>на человека выделить по 70 см вместо метра - и всё прекрасно влезет.
А если 50 см , поместится еще больше народу.
Наденьте на себя БЖ. Разгрузку. Набейте ее магазинами. Возьмите автомат. И попробуйте поместится в 70 см...
ЗЫ. У меня плечи например шире.Не все же в России дистрофики .

С уважением R 1976

От	Дмитрий Козырев
К	R1976 (19.12.2007 12:56:56)
Дата	19.12.2007 14:15:31

Re: Перспективная ОШС...

>Возьмите автомат. И попробуйте поместится в 70 см...

60 см это норма комфортного сна у производителей туристического снаряжения. Т.е. под эту ширину шьются спальные мешки, коврики, человеко-места в палатке. :)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.12.2007 14:15:31)
Дата	19.12.2007 14:40:18

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>60 см это норма комфортного сна у производителей туристического снаряжения. Т.е. под эту ширину шьются спальные мешки, коврики, человеко-места в палатке...

... солдатские койки и матрасы...

От	Ktulu
К	R1976 (19.12.2007 12:56:56)
Дата	19.12.2007 14:11:32

Вы такую машинку как Daewoo Matiz видели?

1495 мм ширина. 2 человека на передних сиденьях нормально помещаются.
Плечами друг друга касаются, это да.
Кстати, сколько у нас на БМП-2 на человека в ширину приходится? Не 70 см?

>>на человека выделить по 70 см вместо метра - и всё прекрасно влезет.
> А если 50 см , поместится еще больше народу.
>Наденьте на себя БЖ. Разгрузку. Набейте ее магазинами. Возьмите автомат. И попробуйте поместится в 70 см...
>ЗЫ. У меня плечи например шире.Не все же в России дистрофики .

--
Алексей

От	Виктор Крестинин
К	Ktulu (19.12.2007 14:11:32)
Дата	19.12.2007 14:14:15

Вы туда запихивали ребят весом по 85кг в брониках, всей сбруе и со стволами? (-)

От	Ktulu
К	Виктор Крестинин (19.12.2007 14:14:15)
Дата	19.12.2007 14:18:48

Ментов вневедомственной охраны в 5-ках видели когда-нибудь?

Они немаленьких габаритов обычно, в бронежилетах и с автоматами.
Ширина 5-ки ВАЗ - 1620 мм. Минус толщина дверей.

--
Алексей

От	Виктор Крестинин
К	Ktulu (19.12.2007 14:18:48)
Дата	19.12.2007 14:21:01

Я даже Оку милицейскую на выставке видел.(+)

Здрасьте!
>Они немаленьких габаритов обычно, в бронежилетах и с автоматами.
>Ширина 5-ки ВАЗ - 1620 мм. Минус толщина дверей.

Менты, как я понимаю, носят с собой БК, проивогаз, гранатные подсумки, сухарную сумку, ОЗК... Ездят в касках...
Виктор

От	Ktulu
К	Виктор Крестинин (19.12.2007 14:21:01)
Дата	19.12.2007 14:23:08

А что, БК, противогаз и прочее перечисленное увеличивают занимаемую ширину? (-)

От	АМ
К	Ktulu (19.12.2007 14:23:08)
Дата	19.12.2007 14:51:38

Ре: А что,...

а куда вы их денете?
Кроме ш. винтовок ещё пулемёты, гранатомёты и мож быть снайперскии винтовки, темболее пре отделении в 12 человек. А также дополнителныи боеприпасы, вода и продоволствие.

От	Ktulu
К	АМ (19.12.2007 14:51:38)
Дата	19.12.2007 15:18:47

Ре: А что,...

>а куда вы их денете?
>Кроме ш. винтовок ещё пулемёты, гранатомёты и мож быть снайперскии винтовки, темболее пре отделении в 12 человек. А также дополнителныи боеприпасы, вода и продоволствие.

В предполагаемой компоновке бронеслоника (высота 2-2,2 м, переднемоторная компоновка с задним
расположением десантного отделения) задняя часть машины будет целиком отведена под
пехоту (т.е. там не будет ни двигателей, ни баков, ни трансмиссии).
Там можно будет стоять почти в полный рост, при расположении пехоты
спинами к борту (в индивидуальных сиденьях) по центру машины будет пустое пространство, куда можно
будет сложить кучу барахла. Ещё много барахла можно засунуть под сиденья.
Короче, данный слоник будет по полезному объёму и по удобству покидания машины
на голову выше БМП-2 или БМП-3.

--
Алексей