От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 19.12.2007 09:57:26
Рубрики Прочее; Армия; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Перспективная ОШС...

> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.

Сразу несколько замечаний.
1. БЧС отделения лучше формировать не от количества элементов его внутренней организации - а из состава огневых средств, необходимых для выполнения боевых задач отделения.

2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
Что собственно отвечает основной номенклатуре задач
а) поражение "твердых" целей (гранатомет)
б) поражение "мягких" целей (пулемет)
в) поражение точечных, особо важных целей (дальнобойная винтовка с оптикой). Примечание - в данном случае мы пока не станем вдаваться вдискуссию о разнеце между "снайпером" и "марксманом", а исходим просто из концепта оружия.

Соответсвенно, добавляя к этой пятерке экипаж машины боевой, командира получаем 8 человек необходимого минимума.
Далее в зависимости от вместимости имеющейся машины можем рассмотреть возможности добавления собствено стрелков для того чтобы:
- беспечить устойчивость мпо к потерям
- расширить кол-во тактическим схем действия - т.е. уйти от "пятерки" как раз к тем "тройкам", которые ты предлагаешь - только это будет не тактическая тройка, а "расчет с прикрытием".
Соответсвено в случае со снайпером - пара.

Таким образом максимумом мпо являются 11 человек
5 + 3+3.

Дальнейшее увеличение численности мпо возможно, но уже за счет добавления расчетов группового оружия и, соответсвено разделения мпо на более мелкие единицы - звенья (team).

> Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать

А чем РПГ-29 (Вампир) не устраивает?


>Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек,

БМП-2 - 3+6 человек, а это осноная наша БМП.


> Соответственно, в зависимости от обстановки, либо КО спешивается, оставляя ЗКО в качестве командира БМП, либо, наоборот - КО остается в БМП, спешивая ЗКО.

ИМХО тут не надо двусмыслености - просто вводится должность командира БМ и командира группы спешивания.
Кто-то из них командует отделением.

>и 4-х колесный мобилизационный БТР на базе грузовика.

Зачем?
Что значит "мобилизационный"?

> Так как ни в БМП, ни в БТР, 12 человек не влезает,

В МТЛБ влезает
От Dargot
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата 20.12.2007 20:40:26

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!
>> Отделение легкой пехоты должно быть численностью в 9 человек. Почему 9? Три тройки. Тройка в бою лучше двойки, так как дает устойчивость к потерям - 1 убитый/раненый превращает двойку в единичного бойца, в то время, как тройку - в двойку, продолжающую оставаться подразделением.
>
>Сразу несколько замечаний.
>1. БЧС отделения лучше формировать не от количества элементов его внутренней организации - а из состава огневых средств, необходимых для выполнения боевых задач отделения.

Скажем так, я это учел. В отделении должен быть тяжелое автоматическое оружие - пулемет и РПГ - оружие самообороны от танков и штурмовое оружие. Насчет снайпера не уверен, дальность эффективной стрельбы снайпера делает его местонахождение целесообразным, скорее, во взводе.

>2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
 Мне вот интересно, кто в этой "практике" цели распределяет. Командира-то нет.

>> Штаты различаются вооружением в зависимости от "продвинутости". Так, например, в "новых" отделениях пулеметчики получат ПКП, в "модернизированных" и "старых" надо стремиться обеспечить их ПКМ, если не получается - РПК. Гранатометчики "новых" отделений будут обеспечены перспективным гранатометом, который еще надо разработать
>
>А чем РПГ-29 (Вампир) не устраивает?
 Массогабаритом. Он тяжелый и ОЧЕНЬ длинный.

>>Отделение средней пехоты претерпевает, в зависимости от штата, серьезные изменения. Я считаю, что перспективные БМП/БТР следует разрабатывать, имея в виду размещение НЕ МЕНЕЕ 9 ЧЕЛОВЕК ДЕСАНТА. Экипаж должен составлять 3 человека. Вместимость многих современных БМП составлят 3+8 человек,
>
>БМП-2 - 3+6 человек, а это осноная наша БМП.
 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%91%D0%9C%D0%9F-2
Таки ж 3+7. Именно поэтому я предусмотрел для мсо на БМП-2/БТР-80 штат 3+6.

>> Соответственно, в зависимости от обстановки, либо КО спешивается, оставляя ЗКО в качестве командира БМП, либо, наоборот - КО остается в БМП, спешивая ЗКО.
>
>ИМХО тут не надо двусмыслености - просто вводится должность командира БМ и командира группы спешивания.
>Кто-то из них командует отделением.
 Тогда получается двусмысленность в том, кто командует:). У меня командир отделения решает откуда ему удобнее будет управлять отделением - с машины или с земли, но, так как земле или машине соответственно все равно нужен будет свой командир, есть ЗКО.

>>и 4-х колесный мобилизационный БТР на базе грузовика.
>
>Зачем?
>Что значит "мобилизационный"?
 Рассчитанный на массовое производство в случае большой войны.

>> Так как ни в БМП, ни в БТР, 12 человек не влезает,
>
>В МТЛБ влезает
 Да, про него совсем забыл. Мпо на МТЛБ, для Севера, можно комплектовать по штату 3+9.

С уважением, Dargot.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата 19.12.2007 10:47:01

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>2. Практика внутренних конфликтов

Бум только со "своими" воевать? ;)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (19.12.2007 10:47:01)
Дата 19.12.2007 11:04:16

Re: Перспективная ОШС...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>2. Практика внутренних конфликтов
>
>Бум только со "своими" воевать? ;)

В нижне тактическом звене различия нивелируются :) Солдат должен бегать и стрелять.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:04:16)
Дата 19.12.2007 13:11:48

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В нижне тактическом звене различия нивелируются :)

Шо-то мине подсказывает, что это не так, и оптимальная ОШС для войны с китайцами, амерцами и ваххабитами будет НЕодинаковой.

Да, собственно, против одного противника для разных ТВД её желательно подстраивать.

То-ли один РПГ в отделение, то-ли - два; что с пулемётами - добавить тяжёлый ПКМ или - изъять ПКМ; где-то, может, отобрать у стрелков АК и дать взамен РПК... Да мало-ли...
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (19.12.2007 13:11:48)
Дата 19.12.2007 13:15:59

Re: Перспективная ОШС...

>>В нижне тактическом звене различия нивелируются :)
>
>Шо-то мине подсказывает, что это не так, и оптимальная ОШС для войны с китайцами, амерцами и ваххабитами будет НЕодинаковой.

Попробуйте покопаться в себе и отыскать то что подсказывает - и спроисть почему? :)

>Да, собственно, против одного противника для разных ТВД её желательно подстраивать.

отделения? зачем?

>То-ли один РПГ в отделение, то-ли - два; что с пулемётами - добавить тяжёлый ПКМ или - изъять ПКМ; где-то, может, отобрать у стрелков АК и дать взамен РПК... Да мало-ли...

Еще раз повторю - зачем?
Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.

Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:15:59)
Дата 19.12.2007 13:41:20

Re: Перспективная ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Попробуйте покопаться в себе и отыскать то что подсказывает - и спроисть почему? :)

(копается, фырча и отхрюкиваясь, ищет)

>Еще раз повторю - зачем?
>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.

Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

У них нет и артиллерии (самое большое - миномёты).
Мы можем действовать в уплотнённых боевых порядках. Для подавления ихних огневых точек, недоступных тяжёлому вооружению танков-БТР-БМП, может вполне хватить одного РПГ на взвод.

Воюем с американцами. У них дохрена БТТ, а солдаты - в бронежилетах. Против БТТ, может, увеличить количество РПГ?
А солдата в бронежилете из АК-74 на 300 м хрен возьмёшь - нафик нужны АК-74? Долой, а вместо них стрелкам - тот-же РПК; пулемётчикам вместо РПК - ПК на винтовочном патроне.

>Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)

Ага! туда просто напихивают СРАЗУ всего, чего можно и нельзя!
Пушка (изредка - совмещённая с ПУ ПТУР), крупнокалиберный пулемёт, обычный пулемёт; евреи, вон, миномёт запихнуть ухитряются...
Потом, у танка вместо смены вооружения маневрируют боекомплектом в зависимости от задачи и ожидаемого сопротивления.
От АМ
К генерал Чарнота (19.12.2007 13:41:20)
Дата 19.12.2007 14:43:30

Ре: Перспективная ОШС...

>>Еще раз повторю - зачем?
>>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.
>
>Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
>Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

американцы и англичани таскают в Афганистане даже современныи ПТРК, казалосьбы зачем...
РПГ/ПТРК в бою против современного противника необходимое оружие для самообороны от БТТ техники, для выживания пехоты.
РПГ/ПТРК в бою против попуасов обеспечивает качественное преимущество, гораздо более высокую огневую мощь, позволяет минимализировать потерии и позволяет решать более широкий псектр задач.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (19.12.2007 13:41:20)
Дата 19.12.2007 13:48:25

Re: Перспективная ОШС...

>>>Еще раз повторю - зачем?
>>Это низшая тактическая единица - ее задача поражать цели в пределах своей видимости.
>>Все описанное Вами обеспечивается средствами усиления в подразделениях более высокого уровня.
>
>Воюем с ваххабитами в горах или зелёнке. У них нет бронетехники
>Зачем в каждом отделении таскать РПГ?

Странный вопрос. Чтобы стрелять гранатами естествено. Очень хорошее средство поражения живой силы. Сответсвющими боеприпасами есс-но.

>У них нет и артиллерии (самое большое - миномёты).
>Мы можем действовать в уплотнённых боевых порядках. Для подавления ихних огневых точек, недоступных тяжёлому вооружению танков-БТР-БМП, может вполне хватить одного РПГ на взвод.

как раз если "в зеленке" - машины там могут не пройти. Ну и в застройке тоже.

>Воюем с американцами. У них дохрена БТТ, а солдаты - в бронежилетах. Против БТТ, может, увеличить количество РПГ?

раздачей одноразовых всем.

>А солдата в бронежилете из АК-74 на 300 м хрен возьмёшь - нафик нужны АК-74?

АК-74 нужны чтобы конвоировать пленных.
А в бою, повторюсь их вклад в ситему огня минимален. Ну и будут подавлять в первую очередь - все равно попадание даже не летальное - травмирует.


>>Ведь танк (тоже низшая тактическая единица) не делают со сменным вооружением :)
>
>Ага! туда просто напихивают СРАЗУ всего, чего можно и нельзя!
>Пушка (изредка - совмещённая с ПУ ПТУР), крупнокалиберный пулемёт, обычный пулемёт; евреи, вон, миномёт запихнуть ухитряются...

но нет гаубицы и зенитных ракет :) Комплекс вооружения отделения тоже разнообразен.

>Потом, у танка вместо смены вооружения маневрируют боекомплектом в зависимости от задачи и ожидаемого сопротивления.

Имено! И в пехоте тоже - о чем я уже написал выше.
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 09:57:26)
Дата 19.12.2007 10:43:04

Re: Перспективная ОШС...

>2. Практика внутренних конфликтов показывает, что минимальным ссотавом легко пехотного отделения является пятерка - расчет РПГ, расчет РП, снайпер.
>Соответсвенно, добавляя к этой пятерке экипаж машины боевой, командира получаем 8 человек необходимого минимума.

Все таки формировать линейное отделение исходя из таких критериев неправильно. Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
Какой вес переносит современный пехотинец? Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя. Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках

Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (19.12.2007 10:43:04)
Дата 19.12.2007 11:07:46

Re: Перспективная ОШС...

>Все таки формировать линейное отделение исходя из таких критериев неправильно.

Почему? Обоснуйте.

>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)

Не только.

>Какой вес переносит современный пехотинец?

Цифру можно найти, а почему вы справшиваете?

>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.

Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).

>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках

Странный комментарий. Ответ да. Держал. Да и люди воюют.
Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?

>Макс
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:07:46)
Дата 19.12.2007 11:45:33

Re: Перспективная ОШС...

>>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
>Не только.

Да, не только, еще для нивелирования фактора потерь

>>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.
>Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).

Я говорю о ситуации, когда огневая секция прикрывает, пока маневренные, перебежками, с огнем с остановок, перемещаются по полю боя. Ситуацию, когда гранатометчик прикрывает, пока пулеметчик со вторым номером осуществляет такой фокус представить не могу. Вот когда все отделение лежит в окопе - да, тогда это очень удачный штат
Давате не забывать, что чеченские секции гранатометчик-пулеметчик-снайпер, предназначены для засады, а не ведения боя

>>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках
>Странный комментарий. Ответ да. Держал.

Ну и как оно, с их габаритами, у плеча, перемещаться между деревьями или по коридорам? А также с их массой в течении дня, держа в руках?
Я клоню к тому, что групповое оружие, это прикрытие группы, основной ее поражающий фактор, но вести бой только с ним невозможно

>Да и люди воюют. Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?

Если не затруднит

Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (19.12.2007 11:45:33)
Дата 19.12.2007 11:54:17

Re: Перспективная ОШС...

>>>Далее вы оговариваете возможность добавления стрелков, но только для "расширения" схемы применения "расчетов с прикрытием" (с)
>>Не только.
>
>Да, не только, еще для нивелирования фактора потерь

Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)

>>>Расчеты с прикрытием могут прикрывать, но не маневрировать на поле боя.
>>Почему Вы так решили? Одиночный боец способен перемещаться с личным оружием. Для облегчения маневров группового оружия в расчете есть вторые номера (мы пока говорим о вооружени отделения).
>
>Я говорю о ситуации, когда огневая секция прикрывает, пока маневренные, перебежками, с огнем с остановок, перемещаются по полю боя. Ситуацию, когда гранатометчик прикрывает, пока пулеметчик со вторым номером осуществляет такой фокус представить не могу.

И не представляйте, не надо.

>Давате не забывать, что чеченские секции гранатометчик-пулеметчик-снайпер, предназначены для засады, а не ведения боя

Почему Вы так решили?

>>>Вести ближний бой с СВД, ПК возможно? Если ответ да, то советую зайти в оружейный магазин и подержать в руках Тигра и Вепря, да кстати и прикинуть возможность активных перемещений в течении дня с этими бандурами в руках
>>Странный комментарий. Ответ да. Держал.
>
>Ну и как оно, с их габаритами, у плеча, перемещаться между деревьями или по коридорам? А также с их массой в течении дня, держа в руках?

Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.

>Я клоню к тому, что групповое оружие, это прикрытие группы, основной ее поражающий фактор, но вести бой только с ним невозможно

А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.

Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.

>>Да и люди воюют. Снайперы даже по два ствола с собой носят - для ближнего и дальнего боя. Найти Вам в архиве советы практиков?
>
>Если не затруднит

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:54:17)
Дата 19.12.2007 12:52:20

Re: Перспективная ОШС...

Риторические вопросы и флуд я потер

>Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)

А из кого вы собираетесь формировать стрелковые группы, из вторых номеров расчетов? А кто будет носить тяжелое оружие и боекомплект к нему

>Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.

Боюсь суть Моих претензий я уже не объясню, обратитесь к практикам

>А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.

Отделения бывают как мотострелковые, так и десантные, а иногда даже и пулеметные, гранатометные. И это в рамках одного подразделения. Парадокс и чем люди думают

>Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.

В ВОВ необходимо было отказаться от пехоты - основные потери от артиллерийского огня

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm

В приведенной ссылке описана ситуация, когда перемещения между базой и точкой снайпер осуществляет с автоматом... Все в мою копилку - специализированное оружие применяется в особых ситуациях

PS. Вы знаете, видимо дальнейший разговор бессмысленен, у каждого есть точка своя зрения, а времени на поиски каких-либо дополнительных аргументов у меня нет

Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (19.12.2007 12:52:20)
Дата 19.12.2007 13:10:33

Re: Перспективная ОШС...

>>Ну извините, я не стал рассматривать ВСЕ возможные случаи, как то - использование стрелков для вспогательных задач, или формирования только стрелковой группы. :)
>
>А из кого вы собираетесь формировать стрелковые группы, из вторых номеров расчетов?

Погодите, Вы как то вырываете тезисы из контекста.
1) состав "пятерки" приведен как необходимый _минимум_ низшей тактической единицы (мпо) - с т.з. ее задач.

2)Далее указано на сколько человек и почему этот состав может быть увеличен.

Соответсвено Ваш частный вопрос - по прикрытию перемещений может быть обеспечен:

1) огнем боевой машины (которую не следует рассматривать в отрыве от подразделения)

2) огнем стрелков в случае когда они есть.

>А кто будет носить тяжелое оружие и боекомплект к нему

тот же кто и теперь - расчет.

>>Я не улавливаю сути Ваших претензий конечно любое оружие это "тяжелая железная палка". Но люди то воюют.
>
>Боюсь суть Моих претензий я уже не объясню, обратитесь к практикам

Вы первый, выдвинувший тезис что оружие мешает в бою.

>>А я Вам и больше скажу - рассмотрение и оптимизация структуры отделения через призму тактики более высокого уровня и общевойскового боя с рассмотрением действия более мощных средств поражения так и вообще немного бессмыслено.
>
>Отделения бывают как мотострелковые, так и десантные, а иногда даже и пулеметные, гранатометные. И это в рамках одного подразделения. Парадокс и чем люди думают

Обычно мозгом, когда понимают что хотят сказать.

>>Основные цели боя достигаются огнем и вклад автоматов пехотинцев в этот процесс ничтожен.
>
>В ВОВ необходимо было отказаться от пехоты - основные потери от артиллерийского огня

А ее и так минимизировали по самое нехочу воююя дивизиями по 2-5 тыс.
А занимать местность все таки надо.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1276/1276619.htm
>
>В приведенной ссылке описана ситуация, когда перемещения между базой и точкой снайпер осуществляет с автоматом... Все в мою копилку - специализированное оружие применяется в особых ситуациях

Не заметил тут "вашей копилки", т.к. поначалу Вы мне рекомендовали "взвесить" одну винтовку - а тут люди ходят с двумя. И?

>PS. Вы знаете, видимо дальнейший разговор бессмысленен, у каждого есть точка своя зрения,

Простите, где можно ознакомиться с Вашей?
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:10:33)
Дата 19.12.2007 14:41:26

Re: Перспективная ОШС...

>Простите, где можно ознакомиться с Вашей?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1552762.htm

Макс