От Пластун
К All
Дата 19.12.2007 16:48:55
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Политек;

Просьба ув. сообществу прокомментировать

Набрёл на ресурс (на англ.): http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html

В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян. Вывод сделан на основе генетического анализа современного славянского населения. Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.

Насколько корректны данные выводы?

Заранее спасибо всем ответившим.


От Presscenter
К Пластун (19.12.2007 16:48:55)
Дата 20.12.2007 00:55:27

Ну не так давно...

где-то в проршлом году публиковались в тч и на ВИФе исследования генетиков (российских), которые как раз в украинской среде нашли наибольшее количество "чужеродных примесей", в тч тюркских.
От Pout
К Presscenter (20.12.2007 00:55:27)
Дата 20.12.2007 08:11:29

Re: Ну не

>где-то в проршлом году публиковались в тч и на ВИФе исследования генетиков (российских), которые как раз в украинской среде нашли наибольшее количество "чужеродных примесей", в тч тюркских.

Ежели хотите -собирайте по тредам ВС ссылки "нагугленные" помешавшимися на сабже


>> - распространение того или иного генотипа подчиняется популяционным законам, кто в данный момент больше размножается по той или иной причине, тот генотип больше и распространяется. В нынешней ситуации, здoрорвая часть населения размножается, скажем, не очень - и на этом фоне в условиях нынешней социальной ситуации, например, склонность к алгоголизму может получить бОльшее, чем в другие социальные эпохи, раcпространение...
>

сцылки тут

http://worldcrisis.ru/crisis/355642/thread_t
10.12.2007 11:10 Mихаил C.
Замечание по теме: Политика модерирования
Калгариец 07.12.2007 10:11 писал:
Но, самое главное, ни в одной из этих стран-лидеров по
пьянству у населения нет в таких количествах "азиатских
алкогольных генов", которые усиливают действие алкоголя в
разы.

Ну вот, наконец-то дошли и до расовых теорий - поскольку ничего объективно доказать не удалось. Что показательно:

1. Пересловутыми "азиатскими генами" ( наличие которых еще неплохо бы доказать) - как раз объясняют устойчивость к воздействию алкоголя алкоголю, а вовсе не его усилиние.

2. "Азиатских генов" хватает и в других местах земного шара.

Тем не менее, автор по каким-то внутренним причинам выделяет именно русских - и именно в негативном смысле.

_Поэтому чисто визуально Россия выглядит для приезжего как одна из__самых пьяных стран._


08.12.2007 14:48 ialdab
Замечание по теме: Смысл тайного заговора (евреи, масоны, белые музрецы в шамбале)
Булочников Б.Л. 08.12.2007 03:40 писал:

Кто бы ответил на мой вопрос из любителей генетики на этом
сайте?

форум хорошего настроения :) - начитаешься тут и начинаешь себя человеком чувствовать:))

у подавляющего большинства монголоидов, в отличие от европейцев, в довольно раннем возрасте прекращается синтез фермента, расщепляющего лактозу, из-за чего лишь три процента китайцев могут пить молоко. У остальных же употребление коровьего молока вызывает желудочные расстройства. Также у большинства монголоидов нет алкогольдегидрогеназы — фермента, разлагающего алкоголь, из-за чего люди этой расы моментально привыкают к спиртному. На эту особенность люди обратили внимание задолго до открытия генома — руководство компании Гудзонова залива официально поощряло распространение среди американских индейцев «огненной воды», дабы спившиеся туземцы побыстрее освобождали территор

хотите углубиться используйте гугль и запрос - монголоиды генетика OR гены спиртное>>
08.12.2007 05:17 Бритни
Замечание по теме: Политика модерирования
http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815

Я вот наблюдаю за вами уже с год, и все время натыкаюсь на максимы типа сегодняшней - "последние - продукт многовекового смешения славян и финно-угров, причём с преобладанием последнего субстрата". Скажите-ка, господин хороший, а на чем основано это ваше менние? Какие факты это подтверждают? Аль вы знаток эволюционной антропологии и генетики?

Эх, придется взять шашку в руки, или, так сказать, факты на стол:

1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.

4. Про евреев-ашкенази - ничего крамольного по результатам анализа не будет - маркеров группы R1 (R1a+R1b) - 55-60% популяции, по 10% I и E3b, немного N и J - в общем и целом примерно среднеевропейский набор. Евреи-сефарды же в этом плане резко отличаются - у них носителей маркера J - примерно половина популяции. Максимум по маркеру J кстати - кочевники (бедуины) арабского полуострова и Египта (около 87% носителей маркера J).

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов. Гугление за 5 минут даст результат, если надо. Мне же в свое время это обошлось бесплатно (по знакомству в НИИ цитологии и генетики СО РАН, правда пришлось по Новосибирской области поездить, народ посклонять к тестам, вместе с группой товарищей).

6. Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы.>>


http://worldcrisis.ru/crisis/357164/thread_t


----
http://situation.ru/
От SerP-M
К Pout (20.12.2007 08:11:29)
Дата 21.12.2007 00:11:16

Очень неплохо рассказано, если принять во внимание сжатость изложения! (-)
От Паюша
К Пластун (19.12.2007 16:48:55)
Дата 19.12.2007 20:22:01

Re: Просьба ув....

>В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян.

Очень врядли.

>Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.

Абсолютно нет. Белорусы, наверное, самые близкие. Этнические группы русских, живущие по разнообразным глухим углам. Кстати не исключено что и разнообразные лемки, бойки, гуцулы, русины, которых принято относить к украинцам. Но украинцы в целом, разумеется, нет.
От Роман Алымов
К Пластун (19.12.2007 16:48:55)
Дата 19.12.2007 18:57:40

Вообще очень странно (+)

Доброе время суток!
Я в своё время читал, что по лингвистическим данным заселение территории современной Украины происходило в основном с территории современной Белоруссиии, а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины). Не знаю насколько правда, но выглядит логично

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (19.12.2007 18:57:40)
Дата 20.12.2007 09:51:45

Про былины

День добрый.

> а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины).

Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века, а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (20.12.2007 09:51:45)
Дата 20.12.2007 10:02:22

Re: Про былины

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>> а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины).
>
>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,

Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв

>а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.

Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага))) А вообще большая часть - это Карелия

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (20.12.2007 10:02:22)
Дата 21.12.2007 19:42:20

Re: Про былины

>>а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.
>
>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага))) А вообще большая часть - это Карелия

Где-то я читал (журнал "Вокруг света" 70-х годов? не помню точно), что по мнению самих северян, "крестьянство" (земледелие) приводит к забыванию былин, а среди тех, кто занимается другим (охота, рыболовство, ремесло) они сохраняются лучше. Может, тяжелый земледельческий труд времени и сил не оставляет? Или психика изменяется так что не способствует? Не знаю. Но эту гипотезу я бы отбрасывать не стал, вполне возможно что есть зависимость сохранности былин от вида деятельности. Тогда понятна связь их с севером, где землепашеством не проживешь.
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (20.12.2007 10:02:22)
Дата 20.12.2007 11:29:29

Re: Про былины

День добрый.

>>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,
>
>Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв

Но как минимум редактированы позднее.

>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага)))

Дык и былины там со специфической обработкой.

А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (20.12.2007 11:29:29)
Дата 20.12.2007 23:41:12

Re: Про былины

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,
>>
>>Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв
>
>Но как минимум редактированы позднее.

Э-э-э, кем?

>>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага)))
>
>Дык и былины там со специфической обработкой.

Дело в том, что с конца 15-го-начала 16-го века начинает распрстраняться другой жанр народного творчества - историческая песня. Она заметно отличается от былины, и именно в этом жанре описаны события царствования Грозного, Смута, петровское время и т. д. Былина же осталась в местах, не затронутых потрясениями 16-17 вв, и в ней описывались события до 14-15 вв, как. в примеру, в былинах о батые и мамае (первая создана в жанре альтернативной истории, там Батый отсосал по полной)

>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

А кто делает такие страшные выводы?

И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (20.12.2007 23:41:12)
Дата 21.12.2007 09:20:09

Re: Про былины

День добрый.

>>Но как минимум редактированы позднее.
>
>Э-э-э, кем?

Народом, ясен пень. Внесение новой лексики, смена исторических реалий (не обязательно на новые!)

>Дело в том, что с конца 15-го-начала 16-го века начинает распрстраняться другой жанр народного творчества - историческая песня. Она заметно отличается от былины, и именно в этом жанре описаны события царствования Грозного, Смута, петровское время и т. д. Былина же осталась в местах, не затронутых потрясениями 16-17 вв, и в ней описывались события до 14-15 вв, как. в примеру, в былинах о батые и мамае (первая создана в жанре альтернативной истории, там Батый отсосал по полной)

Так, но не совсем. На том же Севере, мало затронутом потрясениями, "историческая песня" действительно потеснила былину гораздо позднее, чем на юге. Но новые события вошли в фольклор и на севере - в былины (напр., "Иван Грозный и его сын", "Рахта Рагнозерский" и т.д.) А вот к петровским временам кажется, новые былины уже не складываются.

>>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.
>
>А кто делает такие страшные выводы?

Дык с чего и разговор пошел:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Николай Поникаров (20.12.2007 11:29:29)
Дата 20.12.2007 13:02:11

Re: Про былины

>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

Речь не об этом - отсутсвие былин в Юго-Западной Руси говорит о РАЗРЫВЕ культурной традиции последующего населения ее с Киевской Русью. Конечно это не означает, что население времен Киевской Руси целиком было вырезано, но этот факт (насчет былин) указывает на его большие потери (от нашествий и миграций с коренных земель) и на приход новых насельников с другими культурными традициямм. А вот это-то и указывает, что из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (20.12.2007 13:02:11)
Дата 20.12.2007 14:14:48

Re: Замечание не по существу

Приветствую!
Хоть я и расист в душе, но расистские поползновения современных галицких историков (точнее истериков) меня не вдохновляют. :-)

>Речь не об этом - отсутсвие былин в Юго-Западной Руси говорит о РАЗРЫВЕ культурной традиции последующего населения ее с Киевской Русью. Конечно это не означает, что население времен Киевской Руси целиком было вырезано, но этот факт (насчет былин) указывает на его большие потери (от нашествий и миграций с коренных земель) и на приход новых насельников с другими культурными традициямм. А вот это-то и указывает, что из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

сохранение былин в северорусских землях и несохранение их в других может говорить и не изменении населения, а о "забивании" культурной традиции. Т.е. какойто культурный слой наложилмся поверх старого, но это же не археология, а устная традиция просто зачеркнула старый фольклор.

Ну не было на Архангельщине таких событий, о которых можно было новые былины сочинять. А вот в других местах их хватало.

Но это как вариант. И аргумент против безаппеляционности утверждений.


С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (20.12.2007 14:14:48)
Дата 20.12.2007 15:08:45

Re: Замечание не...

>сохранение былин в северорусских землях и несохранение их в других может говорить и не изменении населения, а о "забивании" культурной традиции. Т.е. какойто культурный слой наложилмся поверх старого, но это же не археология, а устная традиция просто зачеркнула старый фольклор.

Былины - это творчество простого народа, который может поменять свою культурную традицию только при почти полной смене своей национальной идентичности (нашествие иного народа, ассимилирующего его и т.п.), в отличие от элиты, которая действительно более гибка в "забивании".

>Ну не было на Архангельщине таких событий, о которых можно было новые былины сочинять. А вот в других местах их хватало.

Вы попробуйте почитать филологов, а не придумывать на пустом месте механизм возникновения и развития народного сказительства.

>Но это как вариант. И аргумент против безаппеляционности утверждений.

Этот вариант не более чем ваше умственное упражнение (а не "аргумент"), не имеющее под собой исторических фактов. В отличие от моего утверждения, которое базируется на истории Ю.-З. Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Николай Поникаров
К Роман Храпачевский (20.12.2007 13:02:11)
Дата 20.12.2007 13:11:16

Re: Про былины

День добрый.

> из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

Однако, я спорил совсем с другим:
в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Николай Поникаров (20.12.2007 13:11:16)
Дата 20.12.2007 15:09:23

Re: Про былины

>>Однако, я спорил совсем с другим:
> в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

А, ясно. Тогда другое дело.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Пластун (19.12.2007 16:48:55)
Дата 19.12.2007 17:37:55

Re: Просьба ув....

День добрый
>Набрёл на ресурс (на англ.): http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html

>В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян. Вывод сделан на основе генетического анализа современного славянского населения.
---------
то же мне бином Ньютона :))
Вообще-то это общеизвестно, что те племена, которые впоследствии стали называться славянами, во времена ВПН жили между Вислой, Дунаем и Днепром и именно оттуда вышли "на контакт" с цивилизованными народами....откуда они пришли туда или были автохтонами - точно не известно.

Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.
---------
а вот это полный бред. Территория современной украины столько раз подвергалась "зачистке" различными завоевателями и столько раз заселялась пришельцами из разных регионов славянского и не только мира, что делать подобные заявления как минимум не серьезно




Денисов
От инженегр
К Михаил Денисов (19.12.2007 17:37:55)
Дата 19.12.2007 18:59:51

Re: Просьба ув....

>то же мне бином Ньютона :))
>Вообще-то это общеизвестно, что те племена, которые впоследствии стали называться славянами, во времена ВПН жили между Вислой, Дунаем и Днепром и именно оттуда вышли "на контакт" с цивилизованными народами....откуда они пришли туда или были автохтонами - точно не известно.

Судя по Гудзь-Маркову (Индоевропейская история Евразии и и происхождение славян), славянское население суть "компот" из нескольких последовательно сменявших друг друга за 1-2 тыс.лет культур, наложенный на более древние культуры, считающиеся автохтонными, или по крайней мере, гораздо более древними.
Правда, не знаю, насколько этой книге можно верить.

> Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.
>---------
>а вот это полный бред.

Угу. Кажется, большая часть современной украины было так называемым "Диким полем", где пару сотен лет вообще по большому счёту постоянных поселений не было - или я не прав?
Если не прав, плз, "тыкните харею", где.
Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (19.12.2007 18:59:51)
Дата 19.12.2007 19:04:43

Re: Просьба ув....

День добрый



>> Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.
>>---------
>>а вот это полный бред.
>
>Угу. Кажется, большая часть современной украины было так называемым "Диким полем", где пару сотен лет вообще по большому счёту постоянных поселений не было - или я не прав?
----------
ну наверное не большая, но значительная. И основным населением, давшим малороссийскому субэтносу массу генного материала, были разнообразные тюрки и выходцы с сев. кавказа
А в других частях был свой компот, в осн. массе славянский конечно.

Денисов
От Андрей Колганов
К Михаил Денисов (19.12.2007 17:37:55)
Дата 19.12.2007 18:32:34

Re: Просьба ув....

>День добрый
>>Набрёл на ресурс (на англ.): http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html
>
>>В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян. Вывод сделан на основе генетического анализа современного славянского населения.
>---------
>то же мне бином Ньютона :))
>Вообще-то это общеизвестно, что те племена, которые впоследствии стали называться славянами, во времена ВПН жили между Вислой, Дунаем и Днепром и именно оттуда вышли "на контакт" с цивилизованными народами....откуда они пришли туда или были автохтонами - точно не известно.

> Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.
>---------
>а вот это полный бред. Территория современной украины столько раз подвергалась "зачистке" различными завоевателями и столько раз заселялась пришельцами из разных регионов славянского и не только мира, что делать подобные заявления как минимум не серьезно

==== Не факт, что не серьезно. Территория Великобритании каким только переселениям народов не подвергалась (кельты, римляне, несколько групп германских племен - саксы, норманны), а на 80% современные англичане сохранили генотип первоначального докельтского населения (бритты).




>Денисов
От mpolikar
К Андрей Колганов (19.12.2007 18:32:34)
Дата 21.12.2007 13:59:33

20.12 по ТРК "Культура" был очередной научно-пропулярный фильм о варварах

В частности, приводились данные генетических исследований. Англичане - это потомки англо-саксов по мужской линии и - в какой-то степени бритов - по женской .
Как вежливо изволили выразиться генетики, "бриты -мужчины были исключены из процесса воспроизводства".

>==== Не факт, что не серьезно. Территория Великобритании каким только переселениям народов не подвергалась (кельты, римляне, несколько групп германских племен - саксы, норманны), а на 80% современные англичане сохранили генотип первоначального докельтского населения (бритты).
От vergen
К Андрей Колганов (19.12.2007 18:32:34)
Дата 19.12.2007 19:28:08

из того

что доводилось читать, антропологически украинцы(в сравнении с русскими и белорусами) наиболее ээ разнородная группа.
ближе всех к изначальным славянам :) - белорусы.
От Д.И.У.
К vergen (19.12.2007 19:28:08)
Дата 20.12.2007 16:45:44

Re: из того

>что доводилось читать, антропологически украинцы(в сравнении с русскими и белорусами) наиболее ээ разнородная группа.
>ближе всех к изначальным славянам :) - белорусы.

А мне доводилось читать, что раннесредневековые белорусы (из могильников) были малоотличимы от литовских племен, антропологически.
Тогда как ближе всего к населению Южной Польши и Чехии было широколицее население к западу от Днепра (значительно отличавшееся от заднепровского), и анклав новгородских словен был близок к прибалтийским поморским славянам.

Из чего, видимо, следует, что чисто славянского населения на территории бывш. СССР не осталось вообще, и уже давно.
От Михаил Денисов
К Андрей Колганов (19.12.2007 18:32:34)
Дата 19.12.2007 18:46:45

Re: Просьба ув....

День добрый

>>а вот это полный бред. Территория современной украины столько раз подвергалась "зачистке" различными завоевателями и столько раз заселялась пришельцами из разных регионов славянского и не только мира, что делать подобные заявления как минимум не серьезно
>
>==== Не факт, что не серьезно. Территория Великобритании каким только переселениям народов не подвергалась (кельты, римляне, несколько групп германских племен - саксы, норманны), а на 80% современные англичане сохранили генотип первоначального докельтского населения (бритты).
-------
ну во первых - откуда такая инфа? а во вторых, а что саксы или норманы устраивали зачистку местности, как это делали монголы? или с территории угоняли население в рабство десятками тысяч в течении 600 лет?


Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (19.12.2007 18:46:45)
Дата 19.12.2007 18:48:11

и еще

День добрый
генотип первоначального докельтского населения (бритты).
----------
а бритты у нас не кельты уже? :))
Денисов
От Константин Федченко
К Пластун (19.12.2007 16:48:55)
Дата 19.12.2007 17:02:11

Re: Просьба ув....

>Набрёл на ресурс (на англ.): http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html

>В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян. Вывод сделан на основе генетического анализа современного славянского населения. Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.

>Насколько корректны данные выводы?

>Заранее спасибо всем ответившим.

1. Методика вполне применимая и популярная для современных исследований.
2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
3. К военной истории тема отношения не имеет, поэтому вряд ли имеет смысл её продолжать.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 20:42:32

Re: Просьба ув....

>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.

Исключительно в порядке уточнения.
По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.

>3. К военной истории тема отношения не имеет, поэтому вряд ли имеет смысл её продолжать.

Не буду.
От DmitryO
К А.Погорилый (19.12.2007 20:42:32)
Дата 20.12.2007 14:35:18

Re: Просьба ув....

>>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
>
>Исключительно в порядке уточнения.
>По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
>Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.

Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.
Но интереснее, что ИМХО, Лосев доказывал это и без генетики. Рассуждения следующие. У животных есть определенный период спаривания. В это время самцы конкурируют друг с другом. И Хомо Сапиенс такая конкуренция не может не быть орудийной. А, следовательно, племя которое дальше других продвинется в технологии орудий в такие периоды истребляет само себя. Это становится непреодолимым препятствием развития после определенного уровня технологии. И преодолеть это препятствие можно только после появления (в результате случайной мутации) женщины,способной к спариванию круглогодично. Раз мутация случайная - то проматерь была одна.

Имхо, топичная теория :)
От Евгений Путилов
К DmitryO (20.12.2007 14:35:18)
Дата 20.12.2007 16:08:06

Re: Просьба ув....

Доброго здравия!

>Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.
>Но интереснее, что ИМХО, Лосев доказывал это и без генетики. Рассуждения следующие. У животных есть определенный период спаривания. В это время самцы конкурируют друг с другом. И Хомо Сапиенс такая конкуренция не может не быть орудийной. А, следовательно, племя которое дальше других продвинется в технологии орудий в такие периоды истребляет само себя. Это становится непреодолимым препятствием развития после определенного уровня технологии. И преодолеть это препятствие можно только после появления (в результате случайной мутации) женщины,способной к спариванию круглогодично. Раз мутация случайная - то проматерь была одна.

>Имхо, топичная теория :)

Здуреть можно :-) Логическая цепочка не хуже известного анекдота: "У тебя есть дома аквариум? Нет? Так ты, оказывается, п...рас" :-) Или не хуже, чем парой веток рядом поздравление с днем чекиста: раз увлекается варгеймом, значит агент ФСБ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К DmitryO (20.12.2007 14:35:18)
Дата 20.12.2007 15:59:04

Re: Просьба ув....

>>По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
>>Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.
>Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.

Придется опять уточнить.
Одно другому не противоречит.
"Праматерь" всех людей современного вида (всех рас) была одна, установлено исследованиями митохондриальной ДНК. Которая переходит и к мужчинам и к женщинам из яйцеклетки (у сперматозоидов митохондрий нет), т.е. от матери.
Но это было раньше, когда произошли люди современного вида.
А белая раса выделилась позже. На время ее выделения, как установлено генетическими же исследованиями (по ДНК митохондрий, передающейся от матерей потомству, и по ДНК Y-хромосомы, передающейся исключительно от отцов к сыновьям), "отцов и матерей" было больше, см. выше. Все они потомки той самой "праматери".
Вообще-то, как "праотцов", так и "праматерей" было несколько больше чем обнаружено. Поскольку отец, у которого только дочери, никому не передает свою Y-хромосому, и если его потомство дожило до нашего времени, "следа" в виде его Н-хромосомы в нем не будет (а вот гены в обычных хромосомах будут, но из-за того что в этих хромосомах периодически происходит обмен участков ДНК между "отцовскими" и "материнскими" - практически невозможно это установить). Аналогично если у женщины были только сыновья (или оставили потомство только сыновья, а дочки, например, умерли в детстве) - ее митохондрий у внуков не будет.
От DmitryO
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 18:50:27

Re: Просьба ув....

>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
В том числе от одной женщины и нескольких ее половых партнеров...
От SadStar3
К DmitryO (19.12.2007 18:50:27)
Дата 20.12.2007 01:43:19

А говорили "близкородственные связи - это так опасно!!!" (-)
От А.Погорилый
К SadStar3 (20.12.2007 01:43:19)
Дата 21.12.2007 19:34:06

Re: А говорили...

> А говорили "близкородственные связи - это так опасно!!!"

Да, риск появления неполноценного потомства значительно возрастает. И оно составляет большой процент от всего потомства.
Конечный результат зависит от условий существования.
Если они достаточно легкие и обеспечивают расширенное воспроизводство (число выжившего потомства в разы больше чем родителей) - все нормально. За несколько поколений дефектные отбраковываются, т.к. не дают потомства или дают его мало. А здорового потомства здоровых родителей оказывается достаточно много, читобы скрещивание в дальнейшем было уже не блиизкородственным.
В тяжелых условиях - вырождение и гибель популяции (так, явные признаки вырождения несли последние поколения гренландских викингов, перед вымиранием).

Кстати. Близкородственное скрещивание не просто широко, а широчайшим образом используется при выведении пород домашних животных. Некоторые породы собак происходят от брата и сестры, или, например, отца и дочери - всего двух особей, причем близкородственных. Таким образом фиксируют в породе случайно получившиеся у немногих особей благоприятные признаки.
Тут надо понимать, что условия разведения при селекции дают возможность получить от производителя максимальное число потомков (десяток от коровы, десятки от суки и т.д., а от самца - и не сосчитать сколько). Из них беспощадно выбраковывают дефектных, небольшое количество наилучших оказывается достаточным для дальнейшего разведения.

Так что если вы готовы чтобы ваша жена рожала 10-15 раз, и из них были оставлены в живых двое-трое - можете смело жениться на сестре. ;)
Но понятно, что для людей это считается совершенно неприемлемым, именно поэтому близкородственные браки запрещены законом и осуждаются общественным мнением.
От SerP-M
К А.Погорилый (21.12.2007 19:34:06)
Дата 21.12.2007 20:57:26

Исторический пример - индийская каста брахманов. (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 17:04:57

Надо смотреть, кто автор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если украинские генетики - можно смело отметать. Источниками праславяния на украине не подтверждается.

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (19.12.2007 17:04:57)
Дата 19.12.2007 18:56:15

А где неукраинские генетики размещают славянскую прародину? (-)
От SerP-M
К Nachtwolf (19.12.2007 18:56:15)
Дата 20.12.2007 03:12:03

Это сложно доказать однозначно генетическими методами. Разве что... (+)

Приветствую!
... повезет натолкнуться на очень специфичекий генетический маркер достаточно недавнего происхождения. По славянам пока таких совершенно однозначных маркеров не обнаружено. Поэтому все статистические выкладки по встречаемости различных аллелей генов - это на уровне грубых прикидок. Потому как, скажм, различие между 3% и 5% встречаемости определенного аллеля в популяции еще ничего не доказывает. Ибо при более мелкой разбивке ареалов на квадраты, и при включении в анализ ближайших квадратов за гранцами ареала - КАК ПРАВИЛО выявляется самое простое снижение/повышение концентрации аллеля, градиент, так сказать. Ибо население перемешивается. И при этом не забывает производить детей... :)))
А при более мелкой "сетке" квадратов - уже начинают выявляться местные "возмущения", т.е., локальные вариации аллелей связанные с особенностями поселения и выживания данной малой группы в данном конкретном месте, включая даже экстраординарные производительские способности какого-нибудь отдельного предка...
Короче, одной молекулярной генетике вычислить прародину славян пока что не по зубам... А что касается тех же частот аллелей: из того, что я читал, получается, что как раз на территории Украины больше всего всяких посторонних примесей встречается: условно тюркских, германских, и т.п. (говорю "условно", потому что "исключительно тюркские" или "исключительно германские" аллели - это еще не аксиома, ибо слишком мало их изучено, и реальная история практически всех таких изученных аллелей все-таки больше на уровне достоверной гипотезы, а не 100%-но доказанного факта).
С уважением,
Сергей М.
От vergen
К Nachtwolf (19.12.2007 18:56:15)
Дата 19.12.2007 19:29:11

какую из?

в Польше и на Дунае, емнип самые рапространенные варианты.
От vergen
К vergen (19.12.2007 19:29:11)
Дата 19.12.2007 23:42:32

правда, не генетики а вообще. (-)