От Константин Федченко
К Пластун
Дата 19.12.2007 17:02:11
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Политек;

Re: Просьба ув....

>Набрёл на ресурс (на англ.): http://dienekes.blogspot.com/2007/03/origin-of-slavs-in-ukraine.html

>В общих чертах: речь идёт о том, что территория Украины является прародиной славян. Вывод сделан на основе генетического анализа современного славянского населения. Далее речь идёт о том, что именно нынешние украинцы наиболее близки к "первоначальным" славянам.

>Насколько корректны данные выводы?

>Заранее спасибо всем ответившим.

1. Методика вполне применимая и популярная для современных исследований.
2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
3. К военной истории тема отношения не имеет, поэтому вряд ли имеет смысл её продолжать.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 20:42:32

Re: Просьба ув....

>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.

Исключительно в порядке уточнения.
По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.

>3. К военной истории тема отношения не имеет, поэтому вряд ли имеет смысл её продолжать.

Не буду.
От DmitryO
К А.Погорилый (19.12.2007 20:42:32)
Дата 20.12.2007 14:35:18

Re: Просьба ув....

>>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
>
>Исключительно в порядке уточнения.
>По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
>Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.

Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.
Но интереснее, что ИМХО, Лосев доказывал это и без генетики. Рассуждения следующие. У животных есть определенный период спаривания. В это время самцы конкурируют друг с другом. И Хомо Сапиенс такая конкуренция не может не быть орудийной. А, следовательно, племя которое дальше других продвинется в технологии орудий в такие периоды истребляет само себя. Это становится непреодолимым препятствием развития после определенного уровня технологии. И преодолеть это препятствие можно только после появления (в результате случайной мутации) женщины,способной к спариванию круглогодично. Раз мутация случайная - то проматерь была одна.

Имхо, топичная теория :)
От Евгений Путилов
К DmitryO (20.12.2007 14:35:18)
Дата 20.12.2007 16:08:06

Re: Просьба ув....

Доброго здравия!

>Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.
>Но интереснее, что ИМХО, Лосев доказывал это и без генетики. Рассуждения следующие. У животных есть определенный период спаривания. В это время самцы конкурируют друг с другом. И Хомо Сапиенс такая конкуренция не может не быть орудийной. А, следовательно, племя которое дальше других продвинется в технологии орудий в такие периоды истребляет само себя. Это становится непреодолимым препятствием развития после определенного уровня технологии. И преодолеть это препятствие можно только после появления (в результате случайной мутации) женщины,способной к спариванию круглогодично. Раз мутация случайная - то проматерь была одна.

>Имхо, топичная теория :)

Здуреть можно :-) Логическая цепочка не хуже известного анекдота: "У тебя есть дома аквариум? Нет? Так ты, оказывается, п...рас" :-) Или не хуже, чем парой веток рядом поздравление с днем чекиста: раз увлекается варгеймом, значит агент ФСБ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К DmitryO (20.12.2007 14:35:18)
Дата 20.12.2007 15:59:04

Re: Просьба ув....

>>По современным представлениям - скорее 150-180 тыс лет.
>>Значительная часть расовых различий - случайные, а не приспособительные. Просто специфические семейные черты той небольшой группки, от которой произошла раса. А группки действительно небольшие. Для белой расы по митохондриям выявлено 10 предков-женщин и по Y-хромосоме 20 предков-мужчин. То есть небольшое племя или скорее род.
>Ну, не знаю. Про то, что по данным генетиков женщина была одна я где-то читал.

Придется опять уточнить.
Одно другому не противоречит.
"Праматерь" всех людей современного вида (всех рас) была одна, установлено исследованиями митохондриальной ДНК. Которая переходит и к мужчинам и к женщинам из яйцеклетки (у сперматозоидов митохондрий нет), т.е. от матери.
Но это было раньше, когда произошли люди современного вида.
А белая раса выделилась позже. На время ее выделения, как установлено генетическими же исследованиями (по ДНК митохондрий, передающейся от матерей потомству, и по ДНК Y-хромосомы, передающейся исключительно от отцов к сыновьям), "отцов и матерей" было больше, см. выше. Все они потомки той самой "праматери".
Вообще-то, как "праотцов", так и "праматерей" было несколько больше чем обнаружено. Поскольку отец, у которого только дочери, никому не передает свою Y-хромосому, и если его потомство дожило до нашего времени, "следа" в виде его Н-хромосомы в нем не будет (а вот гены в обычных хромосомах будут, но из-за того что в этих хромосомах периодически происходит обмен участков ДНК между "отцовскими" и "материнскими" - практически невозможно это установить). Аналогично если у женщины были только сыновья (или оставили потомство только сыновья, а дочки, например, умерли в детстве) - ее митохондрий у внуков не будет.
От DmitryO
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 18:50:27

Re: Просьба ув....

>2. В частности, по этой методике выяснилось, что всё современное человечество произошло от достаточно малочисленной группы Хомо Сапиенс Сапиенс, обитавшей в районе Эфиопии-Танзании 130 000 лет назад, и все расовые различия есть итог более позднего приспособления к среде обитания.
В том числе от одной женщины и нескольких ее половых партнеров...
От SadStar3
К DmitryO (19.12.2007 18:50:27)
Дата 20.12.2007 01:43:19

А говорили "близкородственные связи - это так опасно!!!" (-)
От А.Погорилый
К SadStar3 (20.12.2007 01:43:19)
Дата 21.12.2007 19:34:06

Re: А говорили...

> А говорили "близкородственные связи - это так опасно!!!"

Да, риск появления неполноценного потомства значительно возрастает. И оно составляет большой процент от всего потомства.
Конечный результат зависит от условий существования.
Если они достаточно легкие и обеспечивают расширенное воспроизводство (число выжившего потомства в разы больше чем родителей) - все нормально. За несколько поколений дефектные отбраковываются, т.к. не дают потомства или дают его мало. А здорового потомства здоровых родителей оказывается достаточно много, читобы скрещивание в дальнейшем было уже не блиизкородственным.
В тяжелых условиях - вырождение и гибель популяции (так, явные признаки вырождения несли последние поколения гренландских викингов, перед вымиранием).

Кстати. Близкородственное скрещивание не просто широко, а широчайшим образом используется при выведении пород домашних животных. Некоторые породы собак происходят от брата и сестры, или, например, отца и дочери - всего двух особей, причем близкородственных. Таким образом фиксируют в породе случайно получившиеся у немногих особей благоприятные признаки.
Тут надо понимать, что условия разведения при селекции дают возможность получить от производителя максимальное число потомков (десяток от коровы, десятки от суки и т.д., а от самца - и не сосчитать сколько). Из них беспощадно выбраковывают дефектных, небольшое количество наилучших оказывается достаточным для дальнейшего разведения.

Так что если вы готовы чтобы ваша жена рожала 10-15 раз, и из них были оставлены в живых двое-трое - можете смело жениться на сестре. ;)
Но понятно, что для людей это считается совершенно неприемлемым, именно поэтому близкородственные браки запрещены законом и осуждаются общественным мнением.
От SerP-M
К А.Погорилый (21.12.2007 19:34:06)
Дата 21.12.2007 20:57:26

Исторический пример - индийская каста брахманов. (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (19.12.2007 17:02:11)
Дата 19.12.2007 17:04:57

Надо смотреть, кто автор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если украинские генетики - можно смело отметать. Источниками праславяния на украине не подтверждается.

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (19.12.2007 17:04:57)
Дата 19.12.2007 18:56:15

А где неукраинские генетики размещают славянскую прародину? (-)
От SerP-M
К Nachtwolf (19.12.2007 18:56:15)
Дата 20.12.2007 03:12:03

Это сложно доказать однозначно генетическими методами. Разве что... (+)

Приветствую!
... повезет натолкнуться на очень специфичекий генетический маркер достаточно недавнего происхождения. По славянам пока таких совершенно однозначных маркеров не обнаружено. Поэтому все статистические выкладки по встречаемости различных аллелей генов - это на уровне грубых прикидок. Потому как, скажм, различие между 3% и 5% встречаемости определенного аллеля в популяции еще ничего не доказывает. Ибо при более мелкой разбивке ареалов на квадраты, и при включении в анализ ближайших квадратов за гранцами ареала - КАК ПРАВИЛО выявляется самое простое снижение/повышение концентрации аллеля, градиент, так сказать. Ибо население перемешивается. И при этом не забывает производить детей... :)))
А при более мелкой "сетке" квадратов - уже начинают выявляться местные "возмущения", т.е., локальные вариации аллелей связанные с особенностями поселения и выживания данной малой группы в данном конкретном месте, включая даже экстраординарные производительские способности какого-нибудь отдельного предка...
Короче, одной молекулярной генетике вычислить прародину славян пока что не по зубам... А что касается тех же частот аллелей: из того, что я читал, получается, что как раз на территории Украины больше всего всяких посторонних примесей встречается: условно тюркских, германских, и т.п. (говорю "условно", потому что "исключительно тюркские" или "исключительно германские" аллели - это еще не аксиома, ибо слишком мало их изучено, и реальная история практически всех таких изученных аллелей все-таки больше на уровне достоверной гипотезы, а не 100%-но доказанного факта).
С уважением,
Сергей М.
От vergen
К Nachtwolf (19.12.2007 18:56:15)
Дата 19.12.2007 19:29:11

какую из?

в Польше и на Дунае, емнип самые рапространенные варианты.
От vergen
К vergen (19.12.2007 19:29:11)
Дата 19.12.2007 23:42:32

правда, не генетики а вообще. (-)