От Роман Алымов
К Пластун
Дата 19.12.2007 18:57:40
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Политек;

Вообще очень странно (+)

Доброе время суток!
Я в своё время читал, что по лингвистическим данным заселение территории современной Украины происходило в основном с территории современной Белоруссиии, а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины). Не знаю насколько правда, но выглядит логично

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (19.12.2007 18:57:40)
Дата 20.12.2007 09:51:45

Про былины

День добрый.

> а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины).

Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века, а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (20.12.2007 09:51:45)
Дата 20.12.2007 10:02:22

Re: Про былины

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>> а мол в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска (в частности, там записаны все известные былины).
>
>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,

Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв

>а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.

Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага))) А вообще большая часть - это Карелия

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (20.12.2007 10:02:22)
Дата 21.12.2007 19:42:20

Re: Про былины

>>а записаны в 19 или даже в 20. Сохранность былин в Поморье говорит только о сравнительно малой миграции населения там в новое время.
>
>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага))) А вообще большая часть - это Карелия

Где-то я читал (журнал "Вокруг света" 70-х годов? не помню точно), что по мнению самих северян, "крестьянство" (земледелие) приводит к забыванию былин, а среди тех, кто занимается другим (охота, рыболовство, ремесло) они сохраняются лучше. Может, тяжелый земледельческий труд времени и сил не оставляет? Или психика изменяется так что не способствует? Не знаю. Но эту гипотезу я бы отбрасывать не стал, вполне возможно что есть зависимость сохранности былин от вида деятельности. Тогда понятна связь их с севером, где землепашеством не проживешь.
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (20.12.2007 10:02:22)
Дата 20.12.2007 11:29:29

Re: Про былины

День добрый.

>>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,
>
>Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв

Но как минимум редактированы позднее.

>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага)))

Дык и былины там со специфической обработкой.

А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (20.12.2007 11:29:29)
Дата 20.12.2007 23:41:12

Re: Про былины

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>>Былины в массе своей сложены не ранее 15-16 века,
>>
>>Это, мягко говоря, не совсем так. Многие былины описывают события 11-12 вв
>
>Но как минимум редактированы позднее.

Э-э-э, кем?

>>Еще былины были записаны на Дону, к примеру. Очень малая там миграция населения, ага)))
>
>Дык и былины там со специфической обработкой.

Дело в том, что с конца 15-го-начала 16-го века начинает распрстраняться другой жанр народного творчества - историческая песня. Она заметно отличается от былины, и именно в этом жанре описаны события царствования Грозного, Смута, петровское время и т. д. Былина же осталась в местах, не затронутых потрясениями 16-17 вв, и в ней описывались события до 14-15 вв, как. в примеру, в былинах о батые и мамае (первая создана в жанре альтернативной истории, там Батый отсосал по полной)

>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

А кто делает такие страшные выводы?

И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (20.12.2007 23:41:12)
Дата 21.12.2007 09:20:09

Re: Про былины

День добрый.

>>Но как минимум редактированы позднее.
>
>Э-э-э, кем?

Народом, ясен пень. Внесение новой лексики, смена исторических реалий (не обязательно на новые!)

>Дело в том, что с конца 15-го-начала 16-го века начинает распрстраняться другой жанр народного творчества - историческая песня. Она заметно отличается от былины, и именно в этом жанре описаны события царствования Грозного, Смута, петровское время и т. д. Былина же осталась в местах, не затронутых потрясениями 16-17 вв, и в ней описывались события до 14-15 вв, как. в примеру, в былинах о батые и мамае (первая создана в жанре альтернативной истории, там Батый отсосал по полной)

Так, но не совсем. На том же Севере, мало затронутом потрясениями, "историческая песня" действительно потеснила былину гораздо позднее, чем на юге. Но новые события вошли в фольклор и на севере - в былины (напр., "Иван Грозный и его сын", "Рахта Рагнозерский" и т.д.) А вот к петровским временам кажется, новые былины уже не складываются.

>>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.
>
>А кто делает такие страшные выводы?

Дык с чего и разговор пошел:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Николай Поникаров (20.12.2007 11:29:29)
Дата 20.12.2007 13:02:11

Re: Про былины

>А главное: в любом случае нельзя делать выводы о "прародине славян" по распространенности фольклора в 19-20 веке.

Речь не об этом - отсутсвие былин в Юго-Западной Руси говорит о РАЗРЫВЕ культурной традиции последующего населения ее с Киевской Русью. Конечно это не означает, что население времен Киевской Руси целиком было вырезано, но этот факт (насчет былин) указывает на его большие потери (от нашествий и миграций с коренных земель) и на приход новых насельников с другими культурными традициямм. А вот это-то и указывает, что из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (20.12.2007 13:02:11)
Дата 20.12.2007 14:14:48

Re: Замечание не по существу

Приветствую!
Хоть я и расист в душе, но расистские поползновения современных галицких историков (точнее истериков) меня не вдохновляют. :-)

>Речь не об этом - отсутсвие былин в Юго-Западной Руси говорит о РАЗРЫВЕ культурной традиции последующего населения ее с Киевской Русью. Конечно это не означает, что население времен Киевской Руси целиком было вырезано, но этот факт (насчет былин) указывает на его большие потери (от нашествий и миграций с коренных земель) и на приход новых насельников с другими культурными традициямм. А вот это-то и указывает, что из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

сохранение былин в северорусских землях и несохранение их в других может говорить и не изменении населения, а о "забивании" культурной традиции. Т.е. какойто культурный слой наложилмся поверх старого, но это же не археология, а устная традиция просто зачеркнула старый фольклор.

Ну не было на Архангельщине таких событий, о которых можно было новые былины сочинять. А вот в других местах их хватало.

Но это как вариант. И аргумент против безаппеляционности утверждений.


С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (20.12.2007 14:14:48)
Дата 20.12.2007 15:08:45

Re: Замечание не...

>сохранение былин в северорусских землях и несохранение их в других может говорить и не изменении населения, а о "забивании" культурной традиции. Т.е. какойто культурный слой наложилмся поверх старого, но это же не археология, а устная традиция просто зачеркнула старый фольклор.

Былины - это творчество простого народа, который может поменять свою культурную традицию только при почти полной смене своей национальной идентичности (нашествие иного народа, ассимилирующего его и т.п.), в отличие от элиты, которая действительно более гибка в "забивании".

>Ну не было на Архангельщине таких событий, о которых можно было новые былины сочинять. А вот в других местах их хватало.

Вы попробуйте почитать филологов, а не придумывать на пустом месте механизм возникновения и развития народного сказительства.

>Но это как вариант. И аргумент против безаппеляционности утверждений.

Этот вариант не более чем ваше умственное упражнение (а не "аргумент"), не имеющее под собой исторических фактов. В отличие от моего утверждения, которое базируется на истории Ю.-З. Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Николай Поникаров
К Роман Храпачевский (20.12.2007 13:02:11)
Дата 20.12.2007 13:11:16

Re: Про былины

День добрый.

> из НЫНЕШНЕГО населения Украины невозможно выделить значимого материала о населении ее территории не то что времен славянского расселения, но даже Киевской Руси.

Однако, я спорил совсем с другим:
в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Николай Поникаров (20.12.2007 13:11:16)
Дата 20.12.2007 15:09:23

Re: Про былины

>>Однако, я спорил совсем с другим:
> в наибольшей степени сохранилось изначальное славянство в р-не Аръхангельска http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1553006.htm

А, ясно. Тогда другое дело.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/