От Дмитрий Козырев
К R1976
Дата 19.12.2007 11:14:51
Рубрики Прочее; Армия; Военные игры; Локальные конфликты;

Мысль тут простая

Т.е. сама по себе схема интересная и небезнадежная.

Особено в части создания подразделения боевых машин.

Но фактически Вы предлагаете из существующих маломерных отделений (назвав их "звеньями") сформировать "жирные" - на две машины (что тоже увеличивает стоимость к слову).
Такое отделение предъявляет весьма высокие требования к сержанскому (унтер-офицерсокму) составу, которого в ВС РФ пока увы нет.

Т.е. переход на нее возможен только после кардинального изменения подхода к подготовке младших командиров.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:14:51)
Дата 19.12.2007 13:23:58

Re: Мысль тут...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Такое отделение предъявляет весьма высокие требования к сержанскому (унтер-офицерсокму) составу, которого в ВС РФ пока увы нет.

Да и к офицерскому - тоже. Взвод чуть не в роту превращается.
От R1976
К генерал Чарнота (19.12.2007 13:23:58)
Дата 19.12.2007 14:13:42

Re: Мысль тут...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Да и к офицерскому - тоже. Взвод чуть не в роту превращается.
 Немецкий пехотный взвод 41 г.-48 человек.
Немецкая пехотная рота 41 г.-193 человека.
В немецкой пехотной роте 41 г.- 4(четыре) офицера.
В немецкой танковой роте 41г.-17/22 танка.
В немецкой ТР по штату 8 офицеров. Что то человек 220-240 народу.
Проблемы с управляемостью решались делением ТВ на отделения по два танка. Как кстати и сейчас.
Отсюда вывод : Я не считаю наших сегодняшних выпускников военных ВУЗ глупее немцев. А систему военного образования с 4-5 летним сроком обучения худшей .
Если у нас на МСР на сотню с небольшим человек по штату приходится 6 офицеров и два прапорщика.То надо либо число офицеров уменьшать,либо бойцов увеличивать.

С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (19.12.2007 14:13:42)
Дата 19.12.2007 14:17:42

Re: Мысль тут...


> Отсюда вывод : Я не считаю наших сегодняшних выпускников военных ВУЗ глупее немцев.

Основа немецкой армии в 1941 г это унтер-офицер и фельтфедель, которые занимали офицерские даже по понятиям современной арии должности - т.к. это обусловлено весьма специфической их подготовкой в рейсфере при фон Секте.
От R1976
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 14:17:42)
Дата 19.12.2007 15:28:16

Re: Мысль тут...


>
>Основа немецкой армии в 1941 г это унтер-офицер и фельтфедель, которые занимали офицерские даже по понятиям современной арии должности - т.к. это обусловлено весьма специфической их подготовкой в рейсфере при фон Секте.
 Вообще согласен и мне это известно.
Хотя есть но. Благодаря мобилизации вермахта. Превращению 48 дивизий за весьма краткое время в 200.Боевым потерям.Производству в офицеры. Откомандированию в учебки .
Число сверхсрочников унтер-офицеров применительно к конкретной пехотной роте было минимально.
Главное серьезное отношение к унтеру. И отличная его подготовка из подходящих по морально-волевым качествам срочников.
А так же понимание цены подготовки ОФИЦЕРА.
С уважением R 1976
От R1976
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 11:14:51)
Дата 19.12.2007 12:49:04

Re: Мысль тут...


>Но фактически Вы предлагаете из существующих маломерных отделений (назвав их "звеньями") сформировать "жирные" - на две машины (что тоже увеличивает стоимость к слову).
 Стоимость не увеличивает. Почему ? Да потому что расходы на одну БМП в сегодняшнем взводе и в таком вот одинаковы.
Выше на подготовку сержантского состава.Средства связи. Уменьшается количество офицерских должностей на батальонном уровне. Как на количество л/с так и на количество БМ.
Улучшается управление боем. Поскольку та же боевая мощь требует меньшего количества согласовывающихся инстанций.
Батальон из таких рот(3 МСР + батальонный комплект)человек 800-900. Способен на равных противостоять МБ вероятных противников. Из за численности в первую очередь.Поскольку для разгрома( при равном тактическом гении) американского,во встречном бою. Надо два наших МСБ. И то превосходство в численности минимально. Зато заметный проигрыш в управляемости.
>Такое отделение предъявляет весьма высокие требования к сержанскому (унтер-офицерсокму) составу, которого в ВС РФ пока увы нет.
-:))))Думаете об этом не подумал ?
Знаете почему ? Сугубое ИМХО конечно. Потому что сегодняшнему старшему офицерскому составу этого НЕ НАДО. Слишком от поднятого из сегодняшнего д...ма сержантов будет много проблем.
Ему проще взнуздать офицера. И пороть его регулярно.Чтобы они все делали сами. С минимальной помощью того,что у нас зовут сержантами.
Чтобы сержантский/унтер-офицерский состав появился нужны УСЛОВИЯ для его возникновения.Пока у нас будут взвода в 15-20 человек.Их и не будет.
Потому что с 30 бойцами офицер скверно, но сможет один справится. Если на работе будет от подъема до отбоя и периодически ночами. А с 50 нет. Нужна помощь подчиненных. Делегирование полномочий. Если по прежнему давить офицеров они начнут все таки увольнятся. Поскольку 50 харь это уже неподъемная ноша. Хоть живи в канцелярии.
Старший комсостав тоже будет ВЫНУЖДЕН поднимать унтер-офицерский. Ибо может остатся без командиров взводов.С редкими ротными и тем же убогим сержантским, из за желания равнять который с рядовыми он может лишится лейтенантов.
А коли интересы старшего и среднего комсостава совпадут( чего сейчас НЕТ) сержантский состав появится достаточно быстро. А если еще и замотивировать...
Старшина роты прапорщик должен иметь содержание как КВ.
А с учетом выслуги- не страшно и больше.
ЗКВ учитывая что он должен заменять КВ при его гибели- на пару сотен в должностном меньше. И 50% за совмещение(коли контрактник) когда КВ в отпуске или отсутствует. А не всучать второй взвод другому взводнику.При полноценном спросе с ИО, он будет вынужден самосовершенствоватся. Читая те же уставы и тактические учебники. Сам.
ЧТо создает условия для массового производства офицеров из сержантов. Как в Штатах. Это разрушает стену сержант-офицер( какой в органах например нет) и отрывает сержантский состав от рядового. Автоматом. И ... устраняет условия(конечно по прошествии времени) для дефицита комвзводов.
Короче говоря- все прекрасно должно работать. Коли создать для этого условия. А не пустить дело на самотек.
"Мы вам оргштатку спустили, занимайтесь как хотитесь"

>Т.е. переход на нее возможен только после кардинального изменения подхода к подготовке младших командиров.
 Вообще было бы желание. А желают поменьше проблем. До отставки.
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (19.12.2007 12:49:04)
Дата 19.12.2007 13:01:45

Re: Мысль тут...


>>Но фактически Вы предлагаете из существующих маломерных отделений (назвав их "звеньями") сформировать "жирные" - на две машины (что тоже увеличивает стоимость к слову).
> Стоимость не увеличивает. Почему ?

Потому что 17 БМП проитв 10 нынешних.
Т.е. по сути Вы предлагаете иметь во взводе - 4 отделения (называя их звеньями и вводя добавочный уровень управления).


> Улучшается управление боем. Поскольку та же боевая мощь требует меньшего количества согласовывающихся инстанций.

Почему меньшего когда большего?

> Батальон из таких рот(3 МСР + батальонный комплект)человек 800-900. Способен на равных противостоять МБ вероятных противников. Из за численности в первую очередь.

вот я и говорю - Ваши преобразования это модифиация структуры отделения, а модификация структуры взвода за счет введения еще одного отделения.


>>Такое отделение предъявляет весьма высокие требования к сержанскому (унтер-офицерсокму) составу, которого в ВС РФ пока увы нет.
>-:))))Думаете об этом не подумал ?

Во всяком случае не написали, а про мысли спросили :)

> Знаете почему ? Сугубое ИМХО конечно. Потому что сегодняшнему старшему офицерскому составу этого НЕ НАДО. Слишком от поднятого из сегодняшнего д...ма сержантов будет много проблем.

Да нет, существующая ситуация напрямую проистекает из призывного характера комплектования и срочной службы сержантов. Возможно с развитием контрактной системы удасться сформировать и прослойку профессионалов среди младшего комсостава.
Это требует повышения статуса как сержанта (фактически до уровня нынешнего прапорщика - и отмены "института прапорщиков") ну и как следствие - офицера.



> Ему проще взнуздать офицера. И пороть его регулярно.Чтобы они все делали сами. С минимальной помощью того,что у нас зовут сержантами.

Сержант у нас по сути тот же "старший солдат", получивший лычки за выслугу лет или за дополнительную подготовку по ВУС, и только за эти лычки получивший право руководить людьми - что в корне неверно.

> Хоть живи в канцелярии.

вот-вот.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:01:45)
Дата 19.12.2007 15:38:00

Прапорщики

Приветствую!

>> Знаете почему ? Сугубое ИМХО конечно. Потому что сегодняшнему старшему офицерскому составу этого НЕ НАДО. Слишком от поднятого из сегодняшнего д...ма сержантов будет много проблем.
>
>Да нет, существующая ситуация напрямую проистекает из призывного характера комплектования и срочной службы сержантов. Возможно с развитием контрактной системы удасться сформировать и прослойку профессионалов среди младшего комсостава.
>Это требует повышения статуса как сержанта (фактически до уровня нынешнего прапорщика - и отмены "института прапорщиков") ну и как следствие - офицера.

Соглашаясь в общем, считаю неправильным отменять прапорщиков. Необходимо заинтересовать контрактника-сержанта подольше оставаться на службе, а для этого необходимо, в том числе, обеспечить ему перспективы роста в воинском звании. Одно дело знать, что твой потолок - старшина, и совсем другое - Главный Прапорщик Советского Союза :).

С уважением, Dargot.
От R1976
К Dargot (19.12.2007 15:38:00)
Дата 19.12.2007 16:23:16

Re: Прапорщики


>
> Необходимо заинтересовать контрактника-сержанта подольше оставаться на службе, а для этого необходимо, в том числе, обеспечить ему перспективы роста в воинском звании. Одно дело знать, что твой потолок - старшина, и совсем другое - Главный Прапорщик Советского Союза :).
До абсурда заокеанский то опыт довордить не надо....
МСР в 190 человек- потолок майор. Как в ротах СпН и ПДР/ДШР.
Сержант/прапор с технарем в 35-40 лет возможность аттестоватся на лейтенанта КВ/ЗКР. С перспективой уволится лет через 5-10 ротным, капитаном-майором. С соответствующей пенсией.
Даже без технаря.Согласно экзаменов на соответствие должности. Даже не экстерном ВВУЗ.

>С уважением, Dargot.
С уважением R 1976
От R1976
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 13:01:45)
Дата 19.12.2007 15:16:51

Re: Мысль тут...


>> Стоимость не увеличивает. Почему ?
>
>Потому что 17 БМП проитв 10 нынешних.
Три роты-30 БМП. Две роты-34 БМП.
Количество то БМП в ВС не изменится. Сократится количество РОТ и отчасти батальонов.
>Т.е. по сути Вы предлагаете иметь во взводе - 4 отделения (называя их звеньями и вводя добавочный уровень управления).
 По сути да. Точнее 6 отделений. Или 4 отделения и 5 экипажей БМ.
Введение добавочного уровня контроля и управления придает устойчивость к некомплекту/потерям. Поскольку потеря даже 2 человек в десанте МСО непропорционально снижает его боевую устойчивость,соответственно ценность. Как тактической единицы. Трех- почти до нуля.
Далее перспектива-либо экипаж БМП пешить либо остатки раздавать по другим отделениям.
При действиях с техникой 3 человек уже совершенно недостаточно для защиты БМ и взаимодействия с БМ.
НО основные преимущества дает именно пеший порядок.
Минимальной тактической единицей даже при потере 30-40 % л/с взвода остается отделение. Внутри отделения перераспределяются роли. При потере 4 бойцов, из 2 четверок и двух троек формируется четверка и две тройки. Пятерых- три тройки. Шестерых- две четверки или четыре пары. И т.д. В любом случае, у офицера достаточно подразделений для проявления своих талантов.
Действия БМ парами улучшает взаимодействие.Защиту друг друга. Возможности эвакуации в конце концов.
При нынешнем МСВ-увы. На какую то гибкость можно рассчитывать только при комплекте близком к штатам. Потери превращают взвод в отделение. Не имеющее больших возможностей для маневра частью сил и средств.


>Почему меньшего когда большего?
 Командир бата принимает решение.- Рота- взвод. Офицеры кончились. Остальные исполнители.
Все вроде одинаково. Только в одном взводе 5 машин , в другом 3.
Возможности разные. Один взвод из 5 машин более чем равный противник двум по 3. Только от того что приказы его командир отдает один. А во втором случае согласовывают действия двое. Равные по должности. Аналогии выше такие же.

>вот я и говорю - Ваши преобразования это модифиация структуры отделения, а модификация структуры взвода за счет введения еще одного отделения.
 Внешне да. И кроме того оптимизация структуры отделений и самого взвода. Для их действий как в пешем порядке,так и с БМ.
В пешем порядке- МСВ это одно большое отделение, с тремя звеньями. Слишком большое для тупой обороны и недостаточно большое для эффективного маневра частью сил, реализуя тактические возможности. Повторюсь, возможность есть только пока к штату близко.

>
>Да нет, существующая ситуация напрямую проистекает из призывного характера комплектования и срочной службы сержантов. Возможно с развитием контрактной системы удасться сформировать и прослойку профессионалов среди младшего комсостава.
 Я не верю что в России есть часть . Где сержантские должности заняты контрактниками. Хоть на 70 %. Исключая контрактные соединения.
Вот с этого надо начинать. А не с бреда про 100% контрактную армию.
Говорю же. Это никому не надо. Да из авторитетных срочников набери сержантов... После года. Дай им свободу до содержание контрактника. Они сами часть в порядок приведут. Не отвечают требованиям- топай назад к срочникам. Разорвали контракт и отправили назад в казарму... Или не доводя до такого,просто долби рублем да нарядами.
>Это требует повышения статуса как сержанта (фактически до уровня нынешнего прапорщика - и отмены "института прапорщиков") ну и как следствие - офицера.
 Теоретически наш прапор-это аналог американского уоррент-офицера. Думаю точнее разделить в/с не на :
Офицеров и прапорщиков - солдат и сержантов. А НА Офицеров- прапорщиков и сержантов- рядовой и ефрейторский состав.
Это не трудно. В сущности сержантов приравняв к прапорам поднимут почти до офицеров. А так как контрактеры и сейчас на особом положении.....
.
>
>Сержант у нас по сути тот же "старший солдат", получивший лычки за выслугу лет или за дополнительную подготовку по ВУС, и только за эти лычки получивший право руководить людьми - что в корне неверно.
Абсолютно согласен. Хотя "Частевые" сержанты могут быть весьма неплохи. Вообще есть части где сержанты высоко стоят. Но это честно говоря выриант землячества. Только сплачивает не место жительства, а лычки. Там старослужащий не имеющий лычек может огрести проблем , за наезд на молодого саджа.

>вот-вот.
Консенсус.
Настаиваю- Бить по хвостам-ничего не получится. Боссам надо всего лишь условия создать. ДЛя возникновения института унтер-офицеров.
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (19.12.2007 15:16:51)
Дата 19.12.2007 15:27:47

Re: Мысль тут...


>>Потому что 17 БМП проитв 10 нынешних.
>Три роты-30 БМП. Две роты-34 БМП.
> Количество то БМП в ВС не изменится. Сократится количество РОТ и отчасти батальонов.

две роты в батальоне? А как тогда эшелонировать силы комбату? Заведомо и неизбежно сокращать одну из рот выделяя резерв?

> Введение добавочного уровня контроля и управления придает устойчивость к некомплекту/потерям. Поскольку потеря даже 2 человек в десанте МСО непропорционально снижает его боевую устойчивость,соответственно ценность. Как тактической единицы. Трех- почти до нуля.
>Далее перспектива-либо экипаж БМП пешить либо остатки раздавать по другим отделениям.

Такова неизбежная судьба низшей тактической единицы. Или она перестает быть низжей.
Впрочем почему то Вы в этой ситуаци не учитываете, что основную боевую ценность отделения представляет собственно боевая машина - и при тяжелых потерях в подразделении действительно десант может быть роздан н адругие машины, а бездесантная машина может дейстовать как средство огневой поддержки.

Вообще боевая сила отделения это не численость а вооружение.

>При действиях с техникой 3 человек уже совершенно недостаточно для защиты БМ и взаимодействия с БМ.

Почему?

>>Да нет, существующая ситуация напрямую проистекает из призывного характера комплектования и срочной службы сержантов. Возможно с развитием контрактной системы удасться сформировать и прослойку профессионалов среди младшего комсостава.
> Я не верю что в России есть часть . Где сержантские должности заняты контрактниками. Хоть на 70 %.

И я не верю.

> Вот с этого надо начинать. А не с бреда про 100% контрактную армию.

Согласен.
От R1976
К Дмитрий Козырев (19.12.2007 15:27:47)
Дата 19.12.2007 17:03:31

Re: Мысль тут...


>две роты в батальоне? А как тогда эшелонировать силы комбату? Заведомо и неизбежно сокращать одну из рот выделяя резерв?
 Нет. В батальоне 3 роты. 54 БМП(3 управление МСБ).
Два МСБ в полку. +ТБ(смешанный 3 ТР,МСР того же состава)ТР-14/17 машин. Полк может выставить две весьма сильные БТГ плюс полковой резерв из ТР и МСР ТБ полка.
Бригада- 3 ОМСБ ,5 ротный ОТБ,ОИСБ и т.д.. Или полковая, вроде 205 ОМСБр. Полки см.выше.


>
>Такова неизбежная судьба низшей тактической единицы. Или она перестает быть низжей.
 Вопрос когда. Тут Минимальные потери делают низшей ТЕ взвод. Жирно на мой взгляд иметь комодом офицера.Слишком дорого обходится.
>Впрочем почему то Вы в этой ситуаци не учитываете, что основную боевую ценность отделения представляет собственно боевая машина - и при тяжелых потерях в подразделении действительно десант может быть роздан н адругие машины, а бездесантная машина может дейстовать как средство огневой поддержки.
 При действии с техникой да. Советский МСП идеален для действий на технике после ядерного удара. В современной же маневренной войне действия без БТТ будут занимать много места. Для них десант МС подразделений СССР и России слишком малочислен.
Великая битва за ресурсы не за горами. Увы.
Предложенная мной структура слегка более громозка на машинах, однако имеет существенно большую мощь. И оптимальна для действий пешим порядком. Громоздкость компенсируют подразделения БМ в составе взвода.
>Вообще боевая сила отделения это не численость а вооружение.
 Согласен. Но для оптимального использования этого вооружения нужна тактическая гибкость. А малая численность МСВ дает этому минимальные возможности. Не удивительно что принимать самостоятельные решения у нас начинают обычно с батальона, куда реже с роты.
>>При действиях с техникой 3 человек уже совершенно недостаточно для защиты БМ и взаимодействия с БМ.
>
>Почему?
 Цепь 3 человека интервал 10 м. 30 м. БМП позади в 50. Выстрел из РПГ с 150 м, ракурс 45/50 гр. Промах. Вероятность обнаружения гранатометчика и даже при обнаружении прижатия огнем невелика. До второго выстрела. При открытии перед этим огня одиночным автоматчиком противника- близка к нулю. Особенно если кого подстрелит.
6 впереди- вдвое больше глаз и вдвое больше огневая мощь.
При отсутствии ЛФ-сектор наблюдения одного стрелка-120 гр. Многовато.Для наблюдения ище пойдет.А вот подавления....
А вот Для тупого беганья за БМП и стрельбы из за нее куда бог положит вполне хватит и пары бойцов.


С уважением R 1976