От И. Кошкин
К mingbai
Дата 20.12.2007 01:49:50
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Не могли это быт русские (-)
От mingbai
К И. Кошкин (20.12.2007 01:49:50)
Дата 20.12.2007 12:06:23

Почему нет?

Конечно, официально Василий Ивановичу было не до Катая. Но какие-нибудь самостоятельные отщепенцы....
От Роман Храпачевский
К mingbai (20.12.2007 12:06:23)
Дата 20.12.2007 12:53:48

Коайне маловерояно

>Конечно, официально Василий Ивановичу было не до Катая. Но какие-нибудь самостоятельные отщепенцы....

В 1525 году ?!! Тут очевидная ошибка на 100 лет - как раз в 1620-х уже русские приблизились к Китаю (Петелин и проч.).
Кстати, в начальном посте речь идет о маньчжурах, что подтверждает версию о том, что просто перепутали век - маньчжуры как название появлись по приказу Нурхаци в конце 16 века только, в начале 16 в. про маньчжуров и слыхом не слыхали, чжурчжэнями их тогда кликали.

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К Роман Храпачевский (20.12.2007 12:53:48)
Дата 20.12.2007 13:38:26

Гадание...

... на испорченном телефоне получается.. лучше бы автор дословно привел упоминание, которое он слышал.

>Кстати, в начальном посте речь идет о маньчжурах, что подтверждает версию о том, что просто перепутали век - маньчжуры как название появлись по приказу Нурхаци в конце 16 века только, в начале 16 в. про маньчжуров и слыхом не слыхали, чжурчжэнями их тогда кликали.

Да, "манчжуры" тут не ко времени по любому, разве что в смысле задним числом их так называть. Причем, гонять русских, или кого-либо, еще могли как и сами Хайси Чжурчжени, так и минские посты на Амуре из Нуркая и Телиня.
От Аркан
К mingbai (20.12.2007 13:38:26)
Дата 20.12.2007 14:19:32

Re: Гадание...

>... на испорченном телефоне получается.. лучше бы автор дословно привел упоминание, которое он слышал.

Я же написал, все исчерпывается строчкой: 1525 год. Первое появление русских на Амуре. Маньчжуры их изгоняют.
И понимай как знаешь.

>>Кстати, в начальном посте речь идет о маньчжурах, что подтверждает версию о том, что просто перепутали век - маньчжуры как название появлись по приказу Нурхаци в конце 16 века только, в начале 16 в. про маньчжуров и слыхом не слыхали, чжурчжэнями их тогда кликали.
>
>Да, "манчжуры" тут не ко времени по любому, разве что в смысле задним числом их так называть. Причем, гонять русских, или кого-либо, еще могли как и сами Хайси Чжурчжени, так и минские посты на Амуре из Нуркая и Телиня.

Допустим есть ошибка на 100 лет, но могли ли быть на Амуре русские в 1625? А "манчжуры" появились в 1636 году.
От mingbai
К Аркан (20.12.2007 14:19:32)
Дата 20.12.2007 14:35:57

Re: Гадание...

>Я же написал, все исчерпывается строчкой: 1525 год. Первое появление русских на Амуре. Маньчжуры их изгоняют.
>И понимай как знаешь.

Ну это хрень какая-то. Строчка же откуда-то тоже взялась?
Потому что тут можно с таким же успехом под сомнение поставить термин "русские". В 1525 какой-нибудь западный источник мог скорее их назвать московитами.

>Допустим есть ошибка на 100 лет, но могли ли быть на Амуре русские в 1625?

Совсем скоро после этого начались официальные экспедиции, а они тоже не на пустом месте обычно появлялись. Лихие люди могли где угодно шляться, слухи собирались, передавались и т.п..
От Аркан
К mingbai (20.12.2007 14:35:57)
Дата 20.12.2007 14:45:35

Re: Гадание...

>>Я же написал, все исчерпывается строчкой: 1525 год. Первое появление русских на Амуре. Маньчжуры их изгоняют.
>>И понимай как знаешь.
>
>Ну это хрень какая-то. Строчка же откуда-то тоже взялась?

Я прочитал тут: http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1123007

Ну и по сети встречал тоже самое.

>Потому что тут можно с таким же успехом под сомнение поставить термин "русские". В 1525 какой-нибудь западный источник мог скорее их назвать московитами.

Ну источник скорее мог быть китайским;)

>>Допустим есть ошибка на 100 лет, но могли ли быть на Амуре русские в 1625?
>
>Совсем скоро после этого начались официальные экспедиции, а они тоже не на пустом месте обычно появлялись. Лихие люди могли где угодно шляться, слухи собирались, передавались и т.п..

Военная стычка это все таки другой масштаб.
От mingbai
К Аркан (20.12.2007 14:45:35)
Дата 20.12.2007 15:24:24

Гугл все же великая вещь

Есть там такая штука как поиск по книгам. Так вот если найти "The Encyclopedia of Military History: From 3500 BC to the Present
by Richard Ernest Dupuy, Trevor Nevitt Dupuy", и сделать поиск по слову Amur, то он встречается 9 раз.

Так вот на 492 странице он утверждает, что люди купцов Строгановых ходили аж до Амура примерно в 1580 годах...

А на 512 странице есть слова "продвинулись до Амура, пока не были отброшены назад манчжурами". А вот кто продвинулся - до конца не видно из-за обрезки Гуглом. Однако, из под обрезки выглядывает слово "adventurers", что собственно, и подтверждает мое предположение о лихих людях, случайно туда забредших.

А уж в русском переводе могли и назвать это и "военной стычкой". Для пафосу.

http://books.google.com/books?id=WYpAAAAAIAAJ&dq=editions%3A0YBroT2JPzoMKJGhZmjDHpm&q=amur&pgis=1
От Аркан
К mingbai (20.12.2007 15:24:24)
Дата 20.12.2007 18:47:51

Re: Гугл все...


>А на 512 странице есть слова "продвинулись до Амура, пока не были отброшены назад манчжурами". А вот кто продвинулся - до конца не видно из-за обрезки Гуглом. Однако, из под обрезки выглядывает слово "adventurers", что собственно, и подтверждает мое предположение о лихих людях, случайно туда забредших.

Я рассмотрел этот отрывок, там рядом со словом "adventurers" есть слово "Portuguese" и ниже так же события связанные с португальцами. Так что может перепутали не время, а сторону:) Хотя что делать португалам в Амуре?
От mingbai
К Аркан (20.12.2007 18:47:51)
Дата 20.12.2007 21:12:00

Re: Гугл все...

>Я рассмотрел этот отрывок, там рядом со словом "adventurers" есть слово "Portuguese" и ниже так же события связанные с португальцами. Так что может перепутали не время, а сторону:) Хотя что делать португалам в Амуре?

А Вы попробуйте там в строке поиска набрать Russian amur river - как раз будет выделено желтым слово перед adventures.
От Аркан
К mingbai (20.12.2007 15:24:24)
Дата 20.12.2007 15:52:51

Но яснее не становится.

>Так вот на 492 странице он утверждает, что люди купцов Строгановых ходили аж до Амура примерно в 1580 годах...

1525 это далеко не 1580-е. В 1520-е за Казань с турками что то вроде холодной войны велось, а тут Амур.

>А на 512 странице есть слова "продвинулись до Амура, пока не были отброшены назад манчжурами". А вот кто продвинулся - до конца не видно из-за обрезки Гуглом. Однако, из под обрезки выглядывает слово "adventurers", что собственно, и подтверждает мое предположение о лихих людях, случайно туда забредших.

Знать бы еще первоисточник сокровенного знания. Просто в целом ряде книг по русско-китайским отношениям, в том числе и военным по 16 веку вообще ничего не написано, все начинается с 17 го.
От mingbai
К Аркан (20.12.2007 15:52:51)
Дата 20.12.2007 16:17:24

Re: Но яснее...


>1525 это далеко не 1580-е.

Это я к тому, что если вдруг на самом деле имелся в виду 1625 год. К этому времени русские хаживали до Амура по любому.

>Знать бы еще первоисточник сокровенного знания. Просто в целом ряде книг по русско-китайским отношениям, в том числе и военным по 16 веку вообще ничего не написано, все начинается с 17 го.

Да просто незаслуживающий внимания инцендент мог быть. Просто Дюпуи его до кучи дописал откуда-то.
От Аркан
К mingbai (20.12.2007 16:17:24)
Дата 20.12.2007 16:49:31

Re: Но яснее...


>>1525 это далеко не 1580-е.
>
>Это я к тому, что если вдруг на самом деле имелся в виду 1625 год. К этому времени русские хаживали до Амура по любому.

В этом смысле да, похоже на то.

>>Знать бы еще первоисточник сокровенного знания. Просто в целом ряде книг по русско-китайским отношениям, в том числе и военным по 16 веку вообще ничего не написано, все начинается с 17 го.
>
>Да просто незаслуживающий внимания инцендент мог быть. Просто Дюпуи его до кучи дописал откуда-то.

Этот инцедент в любом случае получается первым в истории. А вообще Дюпюи не отличается скурпулезностью и уж тем более по невропейским делам:)