От А.Никольский
К All
Дата 20.12.2007 10:55:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вьетнамо-китайский конфликт 1979 г как военный провал Вьетнама

Довольно необычная статья, где большое внимание уделено провалам вьетнамской военной машины:
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=164&mid=2859&wversion=Staging
С уважением, А.Никольский
От ZULU
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 17:52:59

Есть мнение, что эта война была стратегической победой Дэн Сяо Пина

Привет всем

Дэну, который собирался провести в КИтае коренные реформы, нужно было решить три основные задачи:

Взять всю полноту власти в свои руки

Укрепить связи с Западом и, в особенности, с США

Показать "естественой зоне влияния", кто в регионе хозяин

Войной с Вьетнамом он одним махом решил все три проблемы:

Так как боевые действия были в целом не очень удачными, приведшими к большим потерям, Дэн сразу после замирения провел чистку в армейском руководстве, заменив ветеранов-маоистов своими выдвиженцами

Показал США, что он против СССР, а значит, на стороне Запада

Показал Вьетнаму (и другим), что СССР, с которым Ханой перед самой войной заключил договор о взаймопомощи, на открытую войну с Китаем даже из за своего ближайшего союзника не пойдет. Оружием побряцает, советников пришлет, но "не впишется".

С уважением


ЗУЛУ
От А.Погорилый
К ZULU (20.12.2007 17:52:59)
Дата 20.12.2007 21:49:45

Re: Есть мнение,...

>Есть мнение, что эта война была стратегической победой Дэн Сяо Пина

Сразу вспомнилоось из "Время московское" Зорича.
"Так вот, соревновались всего два джампера (хотя каждый делала целая команда из тридцати человек) — один наш, шведский, и один клонский, от Хосровского университета. Мы, естественно, победили. Заняли первое место — из двух. А мне потом клонскую газету показали, с репортажем. «В соревновании джамперов, которое прошло в шведском городе Лулео (Земля, Солнечная система), наше родное, конкордианское изделие заняло почетное второе место. Джампер, построенный студентами Йенчёпингского университета, пришел предпоследним!» — вот так они написали." (ну это по мотивам старого анекдота)

"— Не-ет. — Риши рассмеялась. — Новую медаль. Ее все офицеры получили, даже отставники и комиссованные. Называется она «Атур-Вэртрагн».
— Это... Это означает «Огонь»... «Огонь Победы»?
— Именно так.
— И что это за огонь? У вас такого вроде раньше не было?
— Медаль названа в честь четвертого Священного Светоча, зажженного в Хосрове по случаю всемирно-исторической победы над азиатским буддизмом, европейским атеизмом и вселенским манихеизмом, одержанной в системе Вахрам.
«Ах вот оно что...» — подумал я, начав кое о чем догадываться."
(это после сокрушительного поражения в войне)
От А.Никольский
К ZULU (20.12.2007 17:52:59)
Дата 20.12.2007 18:10:19

сильно сомневаюсь, чтоб руководство любой серьезной страны

сознательно начнет войну с целью ее проигрыша. Другое дело, что он использовал неблестящий результат для чистки от леваков и ускорения реформ, но это обычное дело. Тем более, что на уровне китайского официоза ни о каких поражениях, (в том числе из-за отсталости, которую мешали преодолеть всякие негодяи), никогда не заявлялось
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К ZULU (20.12.2007 17:52:59)
Дата 20.12.2007 18:09:46

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>Так как боевые действия были в целом не очень удачными, приведшими к большим потерям, Дэн сразу после замирения провел чистку в армейском руководстве, заменив ветеранов-маоистов своими выдвиженцами
За военный неуспех он нес личную ответственность

>Показал Вьетнаму (и другим), что СССР, с которым Ханой перед самой войной заключил договор о взаймопомощи, на открытую войну с Китаем даже из за своего ближайшего союзника не пойдет. Оружием побряцает, советников пришлет, но "не впишется".
СССР побряцал оружием очень громко, создав полную уверенность, что сейчас начнется война

С уважением
От Lower
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 13:46:21

В Китае считается, что китайцы всех покрошили.

Почему НОАК ушла из Вьетнама никто из опрошеных не знал. Но были уверены в мужестве Шаньдунских солдат.
От Аркан
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 13:41:31

Да и название статьи спорное

Первая социалистическая, ИМХО, Сомали против Эфиопии 1977-1978.
От Iva
К Аркан (20.12.2007 13:41:31)
Дата 20.12.2007 13:53:49

Re: Да и...

Привет!

>Первая социалистическая, ИМХО, Сомали против Эфиопии 1977-1978.

Не, эта тогдав не считалась. Эти не считались социалистическими, а только выбравшими социалистический путь развития.


Владимир
От Гегемон
К Iva (20.12.2007 13:53:49)
Дата 20.12.2007 13:59:01

А советско-китайские пограничные бои?

Скажу как гуманитарий

>>Первая социалистическая, ИМХО, Сомали против Эфиопии 1977-1978.
>Не, эта тогдав не считалась. Эти не считались социалистическими, а только выбравшими социалистический путь развития.
Китай тогда описывался как свернувший с социалистического пути развития и возглавляемый маоистской кликой. Каковая занималась китайским гегемонизмом


>Владимир
С уважением
От Аркан
К Гегемон (20.12.2007 13:59:01)
Дата 20.12.2007 14:10:54

Да, а в СССР с 1964 реставрировали капитализм:) (-)
От Гегемон
К Аркан (20.12.2007 14:10:54)
Дата 20.12.2007 14:19:20

Точно! (-)
От Exeter
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 13:04:34

Статья тенденциозная

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский!

Первоисточником послужил какой-то закрытый советнический отчет, как я понимаю. Где вполне разумно концентрировалось внимание на недостатках вьетнамцев в области управления войсками - поскольку именно эта сторона действий была лучше всего советским представителям видна. Другие аспекты рассмотрены очень слабо, если не сказать, сумбурно.

Главный недостаток авторских утверждений - это его представление о том, что ВНА была якобы "партизанской" армией. Стоит напомнить, что в 1974-1975 гг ВНА в наступательных действиях разгромила вполне регулярную армию Южного Вьетнама и захватила Южный Вьетнам. Вьетнамский блицкриг в Камбодже в 1978 г. против красных кхмеров тоже никак о "партизанщине" не свидетельствует.


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (20.12.2007 13:04:34)
Дата 20.12.2007 13:25:09

Re: Статья тенденциозная

>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский!

>Первоисточником послужил какой-то закрытый советнический отчет, как я понимаю. Где вполне разумно концентрировалось внимание на недостатках вьетнамцев в области управления войсками - поскольку именно эта сторона действий была лучше всего советским представителям видна. Другие аспекты рассмотрены очень слабо, если не сказать, сумбурно.

>Главный недостаток авторских утверждений - это его представление о том, что ВНА была якобы "партизанской" армией. Стоит напомнить, что в 1974-1975 гг ВНА в наступательных действиях разгромила вполне регулярную армию Южного Вьетнама и захватила Южный Вьетнам. Вьетнамский блицкриг в Камбодже в 1978 г. против красных кхмеров тоже никак о "партизанщине" не свидетельствует.


>С уважением, Exeter

Простите, что добавлю за таким специалистом, как Вы,но - части, которые провели операции 1974-75 и 78-79г. находились в основном как раз на юг и в боях с китайцами не участвовали. Факт того, что их техника была изношена - тоже понятен и в чем тут вина вьетнамских товарищей не очень понятно. То, что долго перебрасывали на север - очень хотелось бы услышать, как надо было делать это быстрее в условиях Вьетнама обр. 1979г. ... Вообщем хорошо судит со стороны!
От ZULU
К K Kushnir (20.12.2007 13:25:09)
Дата 20.12.2007 17:40:17

Встречал прямо противоположное утверждение

Привет всем

> части, которые провели операции 1974-75 и 78-79г. находились в основном как раз на юг и в боях с китайцами не участвовали.

В одной, на мой взгляд, довольно взвешенной статьйе утверждалось, что "территориалы", воевавшие на севере - не что иное, как ветераны частей, разгромивших Южный Вьетнам. Просто после демобилизации их централизованно переселили на север.

С уважением

ЗУЛУ
От Rwester
К ZULU (20.12.2007 17:40:17)
Дата 23.12.2007 00:03:46

Re: Встречал прямо...

Здравствуйте!

>В одной, на мой взгляд, довольно взвешенной статьйе утверждалось, что "территориалы", воевавшие на севере - не что иное, как ветераны частей, разгромивших Южный Вьетнам. Просто после демобилизации их централизованно переселили на север.
Читал, что расселяли колхозами и получалось примерно так: "Колхоз 1-го полка 201-й дивизии".

Кстати за ветеранов. Родственник мой, железнодорожник, рассказывал интересные вещи про вьетнамских солдат. Он очень четко на взгляд различал молодых солдат ("пионеры с автоматами") и ветеранов, которые помимо возраста по его словам напоминали "маленьких хищных зверей, в присутствии которых становилось как-то неуютно".

Рвестер, с уважением
От Пехота
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 12:24:25

А почему река называется Красная, а не Хунхэ, к примеру?

Салам алейкум, аксакалы!

Провалом, я бы не стал это называть, но...

Несколько лет назад я беседовал с одним политически подкованым китайцем. Он мне выдал примерно следующее:
"Вьетнам захватил Камбоджу. Китай потребовал вывести войска, а когда вьетнамцы отказались, китайцы начали военную операцию. Вьетнам вывел войска из Камбоджи и китайская армия ушла обратно. Армия стояла в ... километрах от Ханоя, но дальше не пошла, так как задача была выполнена."
Насколько я помню полностью ВНА из Китая ушла несколько позже. Однако, хотя бы частично, статья по ссылке эти тезисы подтверждает.
1. Переброска войск из Камбоджи началась сразу же.
2. Авиация Китая не действовала по целям на територии ДРВ даже до момента осознания степени угрозы советским руководством.
3. Активность Советской Армии на границах с КНР действительно была очень высокой - если бы у вьетнамцев все было в порядке такие меры не понадобились бы.
4. НОАК достаточно спокойно ушла на свою территорию, т. е. их не гнали.

И вот еще интересный факт. В августе прошлого года вьетнамский руководитель (кто там у них?) приезжал в Пекин для полного и окончательного замирения. Что еще раз подтверждает мудрость миролюбивой политики КПК.
:))))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (20.12.2007 12:24:25)
Дата 22.12.2007 23:54:09

Re: А почему река

Здравствуйте!

>2. Авиация Китая не действовала по целям на територии ДРВ даже до момента осознания степени угрозы советским руководством.
Я думаю, что страну (армию), которая пережила (научилась побеждать в условиях...) американские бомбардировки, всё остальное вряд ли напугало бы что-то.

Рвестер, с уважением
От K Kushnir
К Пехота (20.12.2007 12:24:25)
Дата 20.12.2007 13:10:30

Re: А почему...

Дополню товарищей:

>Несколько лет назад я беседовал с одним политически подкованым китайцем. Он мне выдал примерно следующее:
>"Вьетнам захватил Камбоджу. Китай потребовал вывести войска, а когда вьетнамцы отказались, китайцы начали военную операцию. Вьетнам вывел войска из Камбоджи и китайская армия ушла обратно. Армия стояла в ... километрах от Ханоя, но дальше не пошла, так как задача была выполнена."

А не надо слушать китайских товарищей. Можно поднять подшивки газет за 1979 и увидеть, что совсем другие задачи КНР ставила перед собой в начале, но не выполнила, тепм продвижения вконце снизился до минимума, а за фронтом развернулись вьетовские регулярные дивизии и стало ясно, что акция устрашения превращается в ВОЙНУ. К которой Китай 1979г. готов не был абсолютно.

>Насколько я помню полностью ВНА из Китая ушла несколько позже. Однако, хотя бы частично, статья по ссылке эти тезисы подтверждает.
>1. Переброска войск из Камбоджи началась сразу же.

Ну и? Естественно, вьеты усилиливали свою группировку на севере. В Чечнюи даже в Афган войска со всей страны стягивали и других примеров масса. К чему это?

>2. Авиация Китая не действовала по целям на територии ДРВ даже до момента осознания степени угрозы советским руководством.

Честно говоря не понял смысла этой фразы, но хочу отметить, что воздействие китайской авиации было эпизодическим и свелось к развед. полетам. Если возникают сомнения в способности вьетнамских сух. войск, то в способности ПВО Ханоя и Хайфона отразить китайскую авиацию обр.1979г. сомнений нет.

>3. Активность Советской Армии на границах с КНР действительно была очень высокой - если бы у вьетнамцев все было в порядке такие меры не понадобились бы.

Активность СА началась сразу же после нападения, т.к. не было ясно - справятся ли пограничники и терреториалы с такой угрозой. Когда стало ясно, что в целом справились - активность сбавила обороты.

>4. НОАК достаточно спокойно ушла на свою территорию, т. е. их не гнали.

А зачем ее гнать, если она уходила уже после заключения перемирия?

>И вот еще интересный факт. В августе прошлого года вьетнамский руководитель (кто там у них?) приезжал в Пекин для полного и окончательного замирения. Что еще раз подтверждает мудрость миролюбивой политики КПК.
>:))))

Или Вьетнама? :-)

Главная проблема в том,что вы видете перед собой Китай обр. 2007г. и переносите его на 1979г. А это две ОЧЕНЬ большие разницы.
От Пехота
К K Kushnir (20.12.2007 13:10:30)
Дата 20.12.2007 15:54:24

Re: А почему...

Салам алейкум, аксакалы!

> Можно поднять подшивки газет за 1979 и увидеть, что совсем другие задачи КНР ставила перед собой в начале, но не выполнила,

Какие?

> тепм продвижения вконце снизился до минимума, а за фронтом развернулись вьетовские регулярные дивизии и стало ясно, что акция устрашения превращается в ВОЙНУ. К которой Китай 1979г. готов не был абсолютно.

Мой собеседник и не утверждал, что Китай собирался вести большую войну.


>Ну и? Естественно, вьеты усилиливали свою группировку на севере. В Чечнюи даже в Афган войска со всей страны стягивали и других примеров масса. К чему это?

Переброска войск Вьетнамом начата. То есть декларируемая цель уже начинает осуществляться.

>>2. Авиация Китая не действовала по целям на територии ДРВ даже до момента осознания степени угрозы советским руководством.
>
>Честно говоря не понял смысла этой фразы, но хочу отметить, что воздействие китайской авиации было эпизодическим и свелось к развед. полетам. Если возникают сомнения в способности вьетнамских сух. войск, то в способности ПВО Ханоя и Хайфона отразить китайскую авиацию обр.1979г. сомнений нет.

Смысл в том, что китайская авиация могла бы поработать по опорным пунктам ВНА вдоль границы. Но даже этого сделано не было.

>Активность СА началась сразу же после нападения, т.к. не было ясно - справятся ли пограничники и терреториалы с такой угрозой. Когда стало ясно, что в целом справились - активность сбавила обороты.

По крайней мере, в статье указывается, что и советское и вьетнамское руководство начало операции промогало. То есть у китайцкв был определенный резерв времени, чтобы свободно оперировать авиацией и флотом против Вьетнама. Однако это сделано не было.

>А зачем ее гнать, если она уходила уже после заключения перемирия?

Для прикрытия отвода своих войск были введены резервы дивизий и армейских корпусов, выдвинутых вперед и на фланги, которые организовывали оборону на узлах дорог, у мостов и переправ на хорошо доступных направлениях. В ряде случаев они захватывали господствующие высоты, организовывали отвлекающие атаки и продвигались на новые рубежи. Такие их действия продолжались вплоть до полного вывода главных сил.

ПМСМ отвлекающие атаки мало сочетаются с соблюдением перемирия.

>Или Вьетнама? :-)

Или Вьетнама.

>Главная проблема в том,что вы видете перед собой Китай обр. 2007г. и переносите его на 1979г. А это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Не вижу проблемы, так как ничего не переношу. Разницу понимаю прекрасно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (20.12.2007 12:24:25)
Дата 20.12.2007 12:34:26

только вот Вьетнам вывел войска из Камбоджи через 10 лет

Несколько лет назад я беседовал с одним политически подкованым китайцем. Он мне выдал примерно следующее:
>"Вьетнам захватил Камбоджу. Китай потребовал вывести войска, а когда вьетнамцы отказались, китайцы начали военную операцию. Вьетнам вывел войска из Камбоджи и китайская армия ушла обратно.
+++++
так что полный политический крах китайского "преподаания урока" сомнений не вызывает, как и то, что вьетнамские ополченцы больно надавали китайцам. Тут интересно другое - насколько автор прав, говоря о том, что регулярная армия СРВ не прибыла к месту действия потому, что была просто неспособна развернуться.
С уважением, А.Никольский
От СанитарЖеня
К А.Никольский (20.12.2007 10:55:43)
Дата 20.12.2007 11:21:52

Провалам?!

"В целом общее соотношение сил сторон к началу конфликта было в пользу китайцев и составляло по личному составу - 3:1, по дивизиям - 1,8:1, по танкам и САУ - 7,6:1, по орудиям полевой артиллерии и минометам - 4,5:1, по боевым самолетам - 13:1, по боевым кораблям и катерам - 5,3:1.

При этом соотношение сил на основных направлениях - лангшонском, каобангском и лаокайском составляло по личному составу - 4,8:1, по танкам и САУ - 7:1, по артиллерии - 12:1 в пользу китайцев.
...
За первые 10 дней боев китайские войска продвинулись всего лишь на 10-15 км. "

Это, извините, при тактической внезапности, при наличии в массовом количестве проводников и диверсантов из "хуацяо", хорошо знакомых с местностью, при том, что лучшие войска Вьетнама введены в Камбоджу.
Нам бы такой "провал". В 1941.

В общем, написано ради "Что касается характеристик командного состава вьетнамской армии, то многие недостатки весьма и весьма напоминают аналогичные отечественные просчеты в подготовке офицеров и генералов. "
От val462004
К СанитарЖеня (20.12.2007 11:21:52)
Дата 20.12.2007 11:49:49

Re: Со стороны Вьетнама боевые действия в основном вели территориальные

воинские формирования и ополчение. А вот когда к линии фронта стали выдвигаться кадровые соединения, китайцы предпочли убраться восвояси.

С уважением,
От ПРАПОР
К val462004 (20.12.2007 11:49:49)
Дата 20.12.2007 12:17:12

Re: Со стороны...

>воинские формирования и ополчение. А вот когда к линии фронта стали выдвигаться кадровые соединения, китайцы предпочли убраться восвояси.

В статье утверждается, что только угроза с севера заставила китайское командование отвести войска.

Думаю это не совсем так.
Насколько велики были потери китайской и вьетнамской сторон?
Вспоминается статья того времени - окруженный вьетнамский пограничник сумел положить около батальона китайцев, и через несколько суток пробился к своим.

>С уважением,
Аналогично.
От Пехота
К ПРАПОР (20.12.2007 12:17:12)
Дата 20.12.2007 12:28:32

Re: Со стороны...

Салам алейкум, аксакалы!

>Думаю это не совсем так.
>Насколько велики были потери китайской и вьетнамской сторон?

Думаю, что потери для НОАК были не критичны.

>Вспоминается статья того времени - окруженный вьетнамский пограничник сумел положить около батальона китайцев, и через несколько суток пробился к своим.

Статья в газете?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ПРАПОР
К Пехота (20.12.2007 12:28:32)
Дата 20.12.2007 12:46:44

Re: Со стороны...

>Салам алейкум, аксакалы!
День добрый,

>>Думаю это не совсем так.
>>Насколько велики были потери китайской и вьетнамской сторон?
>
>Думаю, что потери для НОАК были не критичны.
Я думаю...И все же есть какие-нибудь цифры по потерям, заслуживающие доверия.

>>Вспоминается статья того времени - окруженный вьетнамский пограничник сумел положить около батальона китайцев, и через несколько суток пробился к своим.
>
>Статья в газете?
Да (может быть газета "Правда"). Помница было и фото героя. Пограничный секрет - 4 человека вел бой в окружении. Если не изменяет память, герой, оставшись один,
забросав противника гранатами, смог вырваться из окружения.
От А.Власов
К ПРАПОР (20.12.2007 12:46:44)
Дата 20.12.2007 12:55:00

Re: Со стороны...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>День добрый,

>>>Думаю это не совсем так.
>>>Насколько велики были потери китайской и вьетнамской сторон?
>>
>>Думаю, что потери для НОАК были не критичны.
>Я думаю...И все же есть какие-нибудь цифры по потерям, заслуживающие доверия.

По вьетнамским данным НОАК потяряла 70 тыс. бойцов, китайцы признали ЕМНИП 20 тыс. убитыми и раненными
От Гегемон
К val462004 (20.12.2007 11:49:49)
Дата 20.12.2007 12:10:56

Тут многояко

Скажу как гуманитарий

>воинские формирования и ополчение. А вот когда к линии фронта стали выдвигаться кадровые соединения, китайцы предпочли убраться восвояси.
Какую роль сыграла переброска войск из Камбоджи, а какую - угроза СССР?
Китайцы не смогли разрешить пограничный конфликт быстро и тем самым показали слабость

>С уважением,

С уважением
От val462004
К Гегемон (20.12.2007 12:10:56)
Дата 20.12.2007 14:01:14

Re: Там, действительно, было "многояко".

Например, китайцам не так уж много требовалось носильщиков так, как в те годы, когда они помогали вьетнамцам в борьбе с американцами то, занимаясь восстановлением после бомбежек дорог, ведущих из Китая, закладывали на территории Вьетнама тайные склады с боеприпасами.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (20.12.2007 14:01:14)
Дата 20.12.2007 14:09:20

Уже тогда?

Скажу как гуманитарий

>Например, китайцам не так уж много требовалось носильщиков так, как в те годы, когда они помогали вьетнамцам в борьбе с американцами то, занимаясь восстановлением после бомбежек дорог, ведущих из Китая, закладывали на территории Вьетнама тайные склады с боеприпасами.
У них же была дружба навек, вьетнамцы фактически и воевали по китайским уставам.

А наши советники пишут, что ВНА не умеет воевать в масштабах дивизии, вьетнамским офицерам не хватало общевойсковой подготовки и технической грамотности. Офицеры имели очень маленькое денежное содержание, а значительная часть средств шла не на Главные силы, а на региональные и местные войска сомнительной ценности

>С уважением,
С уважением