От АМ
К Dargot
Дата 22.12.2007 11:41:51
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Ре: Нервы :)))))

>Приветствую!
>>> Знаете, признавая Ваш общий авторитет в танках, считаю бессмысленным сравнивать "этот танк лучше, этот хуже" в рамках одного поколения. Добро бы они Т-90 от М1А2 отличались как Т-90 от Т-72А, так нет, свои преимущества есть у каждого, и до реальной войны сказать, какие из них окажутся в данных условиях более весомыми нельзя.
>>
>>Вы не понимаете я вижу главного. Что одних 5500 штук, а других 200 штук. И совсем не надо дожидаться войны чтобы сказать окажется это преимущество весомым или нет ))))
>
> Я вижу главное. Что помимо тех, которых 200 штук, есть еще 20.000 тех, что похуже. И вот вопрос что окажется сильнее - 5500 получше, но американских и 20.000 похуже, но наших для меня открыт.

>>>>> Если направление позволяет "выскочить в тыл" - оно становится главным.
>>>>Так а если оно не позволяет - нафиг оно кому нужно вообще, это направление. Куда по нему направляться?
>>> Никому не нужно. Однако войска на нем держать надо, иначе противник начнет на нем наступление ротой "Страйкеров" и эстонским батальоном на М113. Свою землю сдаем, не чужую.
>>
>>Зачем держать войска на направлении которое никуда не ведет? Не понимаю.
> Есть направления главные. Есть второстепенные. На второстепенных тоже нужно держать войска.

>>> Итак, этот вопрос дурацкий, так как неявно предполагает наличие такого соглашения. Таких соглашений нет. Более того, консенсусов в определниях главных и неглавных направлений нет. Однако, на основании анализа местности и данных разведки, выявить такие направления можно с приличной вероятностью.
>>
>>Нельзя. Потому что любое направление может стать главным,
>> если вы считаете что прикрыть можно все вам лучше писать на другие темы :)
> Боже мой, какое расщепление сознания! Вы МНЕ говорите, что любое направление может стать главным, и МЕНЯ ЖЕ обвиняете в желании прикрыть все.
> Извините, я как раз разделяю направления на главные и второстепенные, и предлагаю сосредотачивать на одних больше сил и лучшего качества, на других меньше и худшего качества. При этом МОЖНО ошибиться в их выборе, но если угадать - а это возможно - то есть возможность победить.
> Если принять Вашу точку зрения, что любое направление может стать главным, то, так как, "прикрыть все нельзя", достиджение целей становится невозможным.
> Убедительно прошу Вас избавиться от плюрализма в своей голове, и только потом писать ответы.

>>> Только я не понимаю, зачем Вы это все говорите. Вы видите другой выход?
>>Конечно. Выход имеется один-единственный. На любое вторжение отвечать ядерным оружием. Других выходов не имеется.
> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.

нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку. Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.
Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
От Dargot
К АМ (22.12.2007 11:41:51)
Дата 24.12.2007 16:54:23

Ре: Нервы :)))))

Приветствую!

>> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.
>
>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку.

"Нападение" под лозунгом "Вернем крест Святой Софии!"? Очень может быть. А постепенно разворачивающийся конфликт в Закавказье (например, попытка Турции вмешаться в обострившийся конфликт между Арменией и Азербайджаном) - очень сомневаюсь. Зачем немцам/голландцам/бельгийцам/французам/итальянцам таскать каштаны из огня для Турции?
Наличие у нас превосходства в конвенционных силах способно как раз предотвратить такое вмешательство Турции.

>Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.
>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
 См. ответ уважаемого Евгения Путилова.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (24.12.2007 16:54:23)
Дата 24.12.2007 20:42:33

Ре: Нервы :)))))

>>> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.
>>
>>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку.
>
> "Нападение" под лозунгом "Вернем крест Святой Софии!"? Очень может быть. А постепенно разворачивающийся конфликт в Закавказье (например, попытка Турции вмешаться в обострившийся конфликт между Арменией и Азербайджаном) - очень сомневаюсь. Зачем немцам/голландцам/бельгийцам/французам/итальянцам таскать каштаны из огня для Турции?
> Наличие у нас превосходства в конвенционных силах способно как раз предотвратить такое вмешательство Турции.

толко превошодство в современных конвенционных силах которыи в состоянии разгромить экспидиционную групировку турецкой армии в Закавказье способно оказать хоть какоето влияние, в сравнении с потенциалом СЯС.
Отпугивающий характер 60 устаревших дивизий которыи берут истамбул штурмом после разрушителного похода через всю Турцию для РФ совершенно бессмыслен посколку у РФ имеется гораздо более еффективное средство ведения тоталной войны, СЯС.
От Евгений Путилов
К АМ (22.12.2007 11:41:51)
Дата 24.12.2007 13:44:59

Ре: Нервы :)))))

Доброго здравия!

>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку. Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.

Угу. От этого перла совсем недалеко еще до одного: "грузины (украинцы, азербайджанцы, эстонцы - нужное вписать) - не чечены, воевать не будут". Как много нового можно узнать об окружающем мире, только поздно будет.

>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.

У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ. Советский ГШ понимал тему, умывшись кровью. Потому для замирений в ЧССР, ПНР создавалось абсолютное преимущество в силах не взирая на все возможности партии и правительства развалить управление их стран изнутри. Потому что знали: только явная видимость комплекта сил, с лихвой позволяющих решить проблему в самых худших вариантах развития событий, дает ожидаемый политический результат (или военный, если из вредности все же окажут сопротивление).

Вы себе представляете современный Баку? Попробуйте хотя бы его усмирить 2-3 дивизиями. Без всей республики. Да, можете открыть огонь и посносить кварталы. Получив при этом на 50 будущих лет поколения последовательных врагов, которым нужное оружие подкинут "друзья".

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (24.12.2007 13:44:59)
Дата 24.12.2007 19:38:57

Ре: Нервы :)))))



>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>
>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.

войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.

>Советский ГШ понимал тему, умывшись кровью. Потому для замирений в ЧССР, ПНР создавалось абсолютное преимущество в силах не взирая на все возможности партии и правительства развалить управление их стран изнутри. Потому что знали: только явная видимость комплекта сил, с лихвой позволяющих решить проблему в самых худших вариантах развития событий, дает ожидаемый политический результат (или военный, если из вредности все же окажут сопротивление).

и 2/3 дивизии это более чем явная видимость комплекта сил в отношении двух перечисленных стран.
Но, как толко Грузия войдёт в НАТО согласно вашим критериям вам надо иметь войска имеющии на порядок количественное и качественное преимущество над НАТО.

>Вы себе представляете современный Баку? Попробуйте хотя бы его усмирить 2-3 дивизиями. Без всей республики. Да, можете открыть огонь и посносить кварталы. Получив при этом на 50 будущих лет поколения последовательных врагов, которым нужное оружие подкинут "друзья".

вопервых забудть про друзей в Баку навсегда, если страну окупируют войска РФ. Врагов на последующии покаления это обеспечит автоматически.

вовторых, в 2-3 дивизий достаточно сил для уничтожения регулярных сил противника и взаимосвязаных очагов сопротивления.
Для ОКУПАЦИИ потребуются не танковыи дивизии а пехотныи батальоны, кстати хорошо обучиныи, из техники бронированныи колёсныи транспортныи средства.
Собственно примерно так и строят американцы свою армию.

далее, мне трудно себе представить для РФ более неблагоприятное и опасное событие чем чем окупация Грузии или Азербаджана.
От Bogun
К АМ (24.12.2007 19:38:57)
Дата 24.12.2007 22:06:52

Ре: Нервы :)))))



>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>
>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>
>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.

2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Bogun (24.12.2007 22:06:52)
Дата 24.12.2007 22:25:17

Ре: Нервы :)))))



>>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>>
>>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>>
>>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.
>
>2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
>Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.

так сколко современных танковых дивизий имеют ВС грузии и Азербаджана?

Мы ведём здесь речь именно о тяжолых соединениях, российская сторона конечно также усилит онныи ВДВ, подразделениями внутринних войск итд.
От Bogun
К АМ (24.12.2007 22:25:17)
Дата 24.12.2007 23:19:32

Ре: Нервы :)))))



>>>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>>>
>>>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>>>
>>>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.
>>
>>2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
>>Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.
>
>так сколко современных танковых дивизий имеют ВС грузии и Азербаджана?

А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше. Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий. А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Bogun (24.12.2007 23:19:32)
Дата 25.12.2007 00:11:27

Ре: Нервы :)))))

>А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше.

пожалусто точнее, так сколко СОВРЕМЕННыХ танков, сколко мотострелков на СОВРЕМЕННых БМП, сколко самоходной современной тяжолой артилерии, сколко боевых вертолётов? Какии средства связи, как обстоят дела с ПВО?
Сколко соответствующих бригад?

>Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий.

силы усиления типа горнострелковых частей, ВДВ и дополнителного пехотного усиления не тема дисскусии. Вот именно что 2-3 танковыи дивизии более чем достаточно...

>А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.

вот именно, нужна дополнителная хорошо обученая пехота но некак не дополнително тысячу танков и толкочто мобилизированыи "москвичи".
Тема ветки потребность в 60 тяжолых дивизиях с плохо обучиным личным составом, опонент приводит Г. и А. как одно возможное преминение этой армаде.
От Bogun
К АМ (25.12.2007 00:11:27)
Дата 25.12.2007 09:14:28

Ре: Нервы :)))))

>>А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше.
>
>пожалусто точнее, так сколко СОВРЕМЕННыХ танков, сколко мотострелков на СОВРЕМЕННых БМП, сколко самоходной современной тяжолой артилерии, сколко боевых вертолётов? Какии средства связи, как обстоят дела с ПВО?
>Сколко соответствующих бригад?
Тут понимаете, вопрос в том, что считать "современными танками" (о чем уже в ветке говорилось), если только Т-90А и Т-80У, то ответ - ни одного. Но эти танки составляют малую часть танкового парка России. А если под такими понимать Т-72/Т-80 всех модификаций, то ответ - почти все (потому как старые Т-55 в армиях А и Г продолжают заменяться Т-72). Да и превосходство Т-90А над Т-72Б не такое уж и подавлющее, что бы эти танки были несравнимы. То же и с БМП, если речь идет только о БМП-3/БМД-4, то первых всего несколько штук у Азербайджана. А если говорить о валовых БМП российской армии - БМП-1 и -2, то и у Г и А они имеются в наличии, тоже с артиллерией (МСТА-С vs Акация и Дана). Говоря о соединениях, у той же Грузии 4 пехбригады (сейчас создается 5-я) в состав которых входит по танковому батальону, сбалансированные под свой ТВД. У Азербайджана 5 корпусов и два десятка мотострелковых бригад.

>>Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий.
>
>силы усиления типа горнострелковых частей, ВДВ и дополнителного пехотного усиления не тема дисскусии. Вот именно что 2-3 танковыи дивизии более чем достаточно...

Но надо учитывать, что у России всего 3 танковые дивизии. Потому в контексте конфликта с Г или А, стоит скорее говорить о мотострелковых дивизиях. Плюс, ввиду отсутствия пехотных частей или соединений для усиления тяжелых дивизий, их функции должны выполнять частично ВВ, ВДВ, горные стрелки, а частично дополнительные мотострелки (потому как первых типов будет недостаточно).

>>А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.
>
>вот именно, нужна дополнителная хорошо обученая пехота но некак не дополнително тысячу танков и толкочто мобилизированыи "москвичи".
Это 100%. Эрзац-дивизии на Т-55/-62 с соответсвующим личным составом, действующие самостоятельно в Г. и А. будут разгромлены.

>Тема ветки потребность в 60 тяжолых дивизиях с плохо обучиным личным составом, опонент приводит Г. и А. как одно возможное преминение этой армаде.

Тут я с Вами согласен. Т.е. то что эрзац-войска с Г. или А. не справятся это факт. Но и то, что для их захвата хватит нескольких современных регулярных соединений, я тоже не согласен. Только для взятия Тбилиси или Баку одиних тяжелых дивизий надо штук по пять.

С уважением, Вячеслав Целуйко.