От Гегемон
К Dargot
Дата 21.12.2007 04:39:23
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Гегемону про...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>>>>>>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
>>>>> Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.
>>>>И открытых участков хватает. Но соваться на них на Т-55 и грузовиках - обрекать личный состав на скорую и бессмысленную гибель.
>>> На такие участки не надо соваться на Т-55.
>>А куда соваться с этими дивизиями?
> «Соваться» - значит наступать. Обороняться на обычной местности европейской части России (ручьи-овраги-болота-перелески) можно и на Т-55.
Обороняться - значит, обрекать себя на пассивность. Там, где стоит эрзац-дивизия на грузовиках и Т-55, можно смело закрываться турецкой или итальянской механизированной бригадой.

>>Иметь такие подразделения на уровне выше >>батальона смысла не имеет: дивизия >>перекрывает слишком большую территорию, там >всегда найдется открытое место. Вот >по нему оппонент и проедет, как Вы красочно >>описали ниже
>Проедет. Вот как только создаст превосходство в силах – так и проедет. А до того – фиг.
Создать превосходство в силах им не так трудно. Тяжелые дивизии подвижны, в отличие от

>>>>>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>>>>> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
>>>>Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
>>> Нет, право слово, очень интересно! Т-34-85 Вы намерены схлестывать с турецкими М-60 быр на быр сабля на саблю, а когда речь заходит о Т-72, сразу начинаете юлить и искать TOW по загашникам. Вы, случаем, не в увертках в этом разговоре тренируетесь?
>>Неа. Я призываю смотреть на ситуацию в комплексе. Сателлиты оппонента (ну не >>нравится мне слово "папуасы") имеют вооружение, которое вполне высоко котировалось >>в 1980-х гг. - колесные БТР, М113, СПТРК TOW, танки M60, самоходные гаубицы.
>Расскажите мне, пожалуйста, сколько СПТРК TOW, танков M60 и самоходных гаубиц на вооружении у Армении и Азербайджана?
Нисколько. Хотя с Азербайджаном турки поделятся - у них хватает

>>Им предполагается противостоять набором образца 1960-х гг.: танки Т-55 и Т-62, СПГ, >> мотострелки на грузовиках, Д-30. Кто кого будет связывать и лишать маневра? Тут >> одного патриотизма мало
>Вы либо не поняли, либо не захотели меня понять. Против турок я предлагаю (как и против американцев) использовать соединения первой и второй очереди в комплексе.
Но тогда нужно комбинировать не дивизии, а полки/бригады. Подпереть неподвижный полк на позициях подвижной бригадой можно, а вот дивизию - не получится

>>Прорывать оборону и уничтожать обороняющихся будем силами тяжелой дивизии.
>>Итак:
>Дальнейшее проскипано. ИТАК! Вы наконец-то догадались! Для прорыва обороны мсд на Т-55, с артиллерией, состоящей из Д-30, и противотанковыми средствами в виде СПГ и «Фаготов» нужна «тяжелая» дивизия США. Это просто прекрасно. Они берут одну из ПЯТИ своих тяжелых дивизий (шести, если с натяжкой посчитать 28-ю пехотную НГ за таковую) и в пух и прах разносят одну из 20-30 наших резервных дивизий, стоящих, как я упомянул в самом начале, на неглавном направлении.
Не одну, пожалуй. И наступательная операция тяжелой дивизии будет означать, что рядом действуют чьи-то еще войска (турки, поляки и т.д.), и удар будет наноситься на большую глубину. По ходу сорвутся с позиций и попадут в котел еще 2 дивизии, появится дыра, полетит 101-я воздушно-штурмовая.

>Что это означает? Что этой «тяжелой» дивизии не окажется 200-300км севернее или южнее, там где под удар наших дивизИЙ на Т-80У или Т-90, с «Мстами» и БМП-3 попадет мотопехотная лимитрофская дивизия, или – мням-мням, еще лучше! – американская дивизия на «Страйкерах».
На "Страйкерах" у них бригады, всю дивизию для России они портить не станут, перекомбинируют. Да и сейчас закладываются на формирование новых 20 регулярных бригад.
Наши дивизии несбалансированы по средствам. они отобьются

>Резервные дивизии – это такая страховка. Мы ставим их на неглавных направлениях, лишая противника возможности продвигаться на них небольшими силами, равно как и убирать с этих направлений вообще все силы, высвобождая таким образом лучше подготовленные и вооруженные части для действий на главных направлениях.
Не получится оттуда убирать хорошо вооруженные соединения. Для подпирания такой дивизии нужна полноценная мехбригада и хотя бы сокращенный артполк. иначе все эти мотострелковые полки раскатают за сутки.
И закрыться от нее можно минимальными силами - наступать-то дивизия не может, вообще атаковать затруднительно - нет БМП. Только сидеть на позициях.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.12.2007 04:39:23)
Дата 24.12.2007 18:21:56

Re: Гегемону про...

Приветствую!

>> «Соваться» - значит наступать. Обороняться на обычной местности европейской части России (ручьи-овраги-болота-перелески) можно и на Т-55.
>Обороняться - значит, обрекать себя на пассивность. Там, где стоит эрзац-дивизия на грузовиках и Т-55, можно смело закрываться турецкой или итальянской механизированной бригадой.
 Можно, в общем-то. А на участках, где нет никого, "закрываться" вообще никем не надо.

>>>Иметь такие подразделения на уровне выше >>батальона смысла не имеет: дивизия >>перекрывает слишком большую территорию, там >всегда найдется открытое место. Вот >по нему оппонент и проедет, как Вы красочно >>описали ниже
>>Проедет. Вот как только создаст превосходство в силах – так и проедет. А до того – фиг.
>Создать превосходство в силах им не так трудно. Тяжелые дивизии подвижны, в отличие от
 "Не трудно" != "По мановению мысли".

>>>>>>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>>>>>> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
>>>>>Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
>>>> Нет, право слово, очень интересно! Т-34-85 Вы намерены схлестывать с турецкими М-60 быр на быр сабля на саблю, а когда речь заходит о Т-72, сразу начинаете юлить и искать TOW по загашникам. Вы, случаем, не в увертках в этом разговоре тренируетесь?
>>>Неа. Я призываю смотреть на ситуацию в комплексе. Сателлиты оппонента (ну не >>нравится мне слово "папуасы") имеют вооружение, которое вполне высоко котировалось >>в 1980-х гг. - колесные БТР, М113, СПТРК TOW, танки M60, самоходные гаубицы.
>>Расскажите мне, пожалуйста, сколько СПТРК TOW, танков M60 и самоходных гаубиц на вооружении у Армении и Азербайджана?
>Нисколько. Хотя с Азербайджаном турки поделятся - у них хватает
 Вот когда поделятся (а заодно и операторов обучат) - тогда больше сил придется выделять.

>>>Им предполагается противостоять набором образца 1960-х гг.: танки Т-55 и Т-62, СПГ, >> мотострелки на грузовиках, Д-30. Кто кого будет связывать и лишать маневра? Тут >> одного патриотизма мало
>>Вы либо не поняли, либо не захотели меня понять. Против турок я предлагаю (как и против американцев) использовать соединения первой и второй очереди в комплексе.
>Но тогда нужно комбинировать не дивизии, а полки/бригады. Подпереть неподвижный полк на позициях подвижной бригадой можно, а вот дивизию - не получится
 Обоснуйте?

>>>Прорывать оборону и уничтожать обороняющихся будем силами тяжелой дивизии.
>>>Итак:
>>Дальнейшее проскипано. ИТАК! Вы наконец-то догадались! Для прорыва обороны мсд на Т-55, с артиллерией, состоящей из Д-30, и противотанковыми средствами в виде СПГ и «Фаготов» нужна «тяжелая» дивизия США. Это просто прекрасно. Они берут одну из ПЯТИ своих тяжелых дивизий (шести, если с натяжкой посчитать 28-ю пехотную НГ за таковую) и в пух и прах разносят одну из 20-30 наших резервных дивизий, стоящих, как я упомянул в самом начале, на неглавном направлении.
>Не одну, пожалуй. И наступательная операция тяжелой дивизии будет означать, что рядом действуют чьи-то еще войска (турки, поляки и т.д.), и удар будет наноситься на большую глубину. По ходу сорвутся с позиций и попадут в котел еще 2 дивизии, появится дыра, полетит 101-я воздушно-штурмовая.
 Прелестно. Итак, чуть не половина американской армии развивает наступление на Бобруйск. Что в это время делают наши дивизии на более современной технике?

>>Что это означает? Что этой «тяжелой» дивизии не окажется 200-300км севернее или южнее, там где под удар наших дивизИЙ на Т-80У или Т-90, с «Мстами» и БМП-3 попадет мотопехотная лимитрофская дивизия, или – мням-мням, еще лучше! – американская дивизия на «Страйкерах».
>На "Страйкерах" у них бригады, всю дивизию для России они портить не станут, перекомбинируют.
 Да сколько не перекомбинируй - мало у них тяжелых бригад.

> Да и сейчас закладываются на формирование новых 20 регулярных бригад.
 И сколько из них тяжелых?

>Наши дивизии несбалансированы по средствам. они отобьются
 Не, не отобьются.

>>Резервные дивизии – это такая страховка. Мы ставим их на неглавных направлениях, лишая противника возможности продвигаться на них небольшими силами, равно как и убирать с этих направлений вообще все силы, высвобождая таким образом лучше подготовленные и вооруженные части для действий на главных направлениях.
>Не получится оттуда убирать хорошо вооруженные соединения. Для подпирания такой дивизии нужна полноценная мехбригада и хотя бы сокращенный артполк. иначе все эти мотострелковые полки раскатают за сутки.
 ...Как только сосредоточат достаточно сил.

>И закрыться от нее можно минимальными силами - наступать-то дивизия не может,
 Почему это не может?

> вообще атаковать затруднительно - нет БМП. Только сидеть на позициях.
 Да и без БМП можно атаковать. Так что совсем минимальными силами закрыться не получиться, механизировнная бригада - в самый раз.

С уважением, Dargot.
От NetReader
К Dargot (24.12.2007 18:21:56)
Дата 24.12.2007 19:20:25

Re: Гегемону про...

>>На "Страйкерах" у них бригады, всю дивизию для России они портить не станут, перекомбинируют.
> Да сколько не перекомбинируй - мало у них тяжелых бригад.

>> Да и сейчас закладываются на формирование новых 20 регулярных бригад.
> И сколько из них тяжелых?

Ну и подумайте, _почему_ у них _сейчас_ так мало тяжелых частей. Не из за отсутствия ли адекватного по "тяжести" противника? С другой стороны, с чего вы решили, что амеры будут безучастно наблюдать за нашей возней вокруг этих пресловутых эрзац дивизий? При повышенной активности на БХВТ (а без этого никак не обойтись, и скрыть ее невозможно) то, что сейчас ими учитывается, как металолом, перейдет обратно в боевое качество с соответствующими выводами по части военного планирования (на радость тамошним генералам и ВПК). Причем им даже не Абрамсы новые нужно будет делать, а просто увеличить раз в несколько запасы AGM-154B, например.
От Гегемон
К Dargot (24.12.2007 18:21:56)
Дата 24.12.2007 18:53:17

Re: Гегемону про...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> «Соваться» - значит наступать. Обороняться на обычной местности европейской части России (ручьи-овраги-болота-перелески) можно и на Т-55.
>>Обороняться - значит, обрекать себя на пассивность. Там, где стоит эрзац-дивизия на грузовиках и Т-55, можно смело закрываться турецкой или итальянской механизированной бригадой.
> Можно, в общем-то. А на участках, где нет никого, "закрываться" вообще никем не надо.
А еще мехбригада может беспепятственно поеать в другое место, где никого нет. Будем закрывать еще одной стрелковой дивизией?

>>>>Иметь такие подразделения на уровне выше >>батальона смысла не имеет: дивизия >>перекрывает слишком большую территорию, там >всегда найдется открытое место. Вот >по нему оппонент и проедет, как Вы красочно >>описали ниже
>>>Проедет. Вот как только создаст превосходство в силах – так и проедет. А до того – фиг.
>>Создать превосходство в силах им не так трудно. Тяжелые дивизии подвижны, в отличие от
> "Не трудно" != "По мановению мысли".
Неа. Благодаря владению инициативой и способности воздействовать на наши вторые эшелоны с воздуха американцы будут постоянно опережать в маневре

>>>>>>>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>>>>>>> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
>>>>>>Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
>>>>> Нет, право слово, очень интересно! Т-34-85 Вы намерены схлестывать с турецкими М-60 быр на быр сабля на саблю, а когда речь заходит о Т-72, сразу начинаете юлить и искать TOW по загашникам. Вы, случаем, не в увертках в этом разговоре тренируетесь?
>>>>Неа. Я призываю смотреть на ситуацию в комплексе. Сателлиты оппонента (ну не >>нравится мне слово "папуасы") имеют вооружение, которое вполне высоко котировалось >>в 1980-х гг. - колесные БТР, М113, СПТРК TOW, танки M60, самоходные гаубицы.
>>>Расскажите мне, пожалуйста, сколько СПТРК TOW, танков M60 и самоходных гаубиц на вооружении у Армении и Азербайджана?
>>Нисколько. Хотя с Азербайджаном турки поделятся - у них хватает
> Вот когда поделятся (а заодно и операторов обучат) - тогда больше сил придется выделять.
А до тех пор могут прислать своих собственных. Язык-то по сути один, а по условия местности противотанковые заслоны рулят

>>>>Им предполагается противостоять набором образца 1960-х гг.: танки Т-55 и Т-62, СПГ, >> мотострелки на грузовиках, Д-30. Кто кого будет связывать и лишать маневра? Тут >> одного патриотизма мало
>>>Вы либо не поняли, либо не захотели меня понять. Против турок я предлагаю (как и против американцев) использовать соединения первой и второй очереди в комплексе.
>>Но тогда нужно комбинировать не дивизии, а полки/бригады. Подпереть неподвижный полк на позициях подвижной бригадой можно, а вот дивизию - не получится
> Обоснуйте?
Имея (условно) полк, подпирающий дивизию, мы ставим его во 2-й эшелон. По 10 км вправо-влево, контратаки можно проводить хоть побатальонно, хоть всеми силами, всегда можно спроятать стрелковый батальон на закрытый участок и использовать танки+БМп для удара по открытой местности.
Имея 1 дивизию во 2-м эшелоне армии, мы должны подпирать ей 3 стрелковые дивизии. 30 км вправо-влево. Для начала придется решать вопрос о подчиненности полков - раздаем по дивизиям или держим в кулаке. Время принятия решения растет, согласование действий полков/батальонов разной подчиненности ншей сильной стороной и раньше не было, а с резервными соединениями и вовсе превращается в бардак.
А вот собрать отдельные бригады в корпус - гораздо быстрее

>>>>Прорывать оборону и уничтожать обороняющихся будем силами тяжелой дивизии.
>>>>Итак:
>>>Дальнейшее проскипано. ИТАК! Вы наконец-то догадались! Для прорыва обороны мсд на Т-55, с артиллерией, состоящей из Д-30, и противотанковыми средствами в виде СПГ и «Фаготов» нужна «тяжелая» дивизия США. Это просто прекрасно. Они берут одну из ПЯТИ своих тяжелых дивизий (шести, если с натяжкой посчитать 28-ю пехотную НГ за таковую) и в пух и прах разносят одну из 20-30 наших резервных дивизий, стоящих, как я упомянул в самом начале, на неглавном направлении.
>>Не одну, пожалуй. И наступательная операция тяжелой дивизии будет означать, что рядом действуют чьи-то еще войска (турки, поляки и т.д.), и удар будет наноситься на большую глубину. По ходу сорвутся с позиций и попадут в котел еще 2 дивизии, появится дыра, полетит 101-я воздушно-штурмовая.
> Прелестно. Итак, чуть не половина американской армии развивает наступление на Бобруйск. Что в это время делают наши дивизии на более современной технике?
Пытаются среагировать и попадают по борьбу со вторыми эшелонами

>>>Что это означает? Что этой «тяжелой» дивизии не окажется 200-300км севернее или южнее, там где под удар наших дивизИЙ на Т-80У или Т-90, с «Мстами» и БМП-3 попадет мотопехотная лимитрофская дивизия, или – мням-мням, еще лучше! – американская дивизия на «Страйкерах».
>>На "Страйкерах" у них бригады, всю дивизию для России они портить не станут, перекомбинируют.
> Да сколько не перекомбинируй - мало у них тяжелых бригад.
Сейчас им хватает. Не хватит - займут у союзников по НАТО. Испанцы, итальянцы, поляки, венгры и т.д.

>> Да и сейчас закладываются на формирование новых 20 регулярных бригад.
> И сколько из них тяжелых?
Неизвестно. Видимо, где-то четверть

>>Наши дивизии несбалансированы по средствам. они отобьются
> Не, не отобьются.


>>>Резервные дивизии – это такая страховка. Мы ставим их на неглавных направлениях, лишая противника возможности продвигаться на них небольшими силами, равно как и убирать с этих направлений вообще все силы, высвобождая таким образом лучше подготовленные и вооруженные части для действий на главных направлениях.
>>Не получится оттуда убирать хорошо вооруженные соединения. Для подпирания такой дивизии нужна полноценная мехбригада и хотя бы сокращенный артполк. иначе все эти мотострелковые полки раскатают за сутки.
> ...Как только сосредоточат достаточно сил.
Дивизию. А могут - поставить в заслон труецкую мехбригаду и из-за нее кидать снаряды. Или летать самолетами и валить бомбами

>>И закрыться от нее можно минимальными силами - наступать-то дивизия не может,
> Почему это не может?
Ну, я рассказал, как именно будет наступать американская дивизия на стрелковую. А как стредковая дивизия будет наступать на турецкую мехбригаду? Или английскую?

>> вообще атаковать затруднительно - нет БМП. Только сидеть на позициях.
> Да и без БМП можно атаковать. Так что совсем минимальными силами закрыться не получиться, механизировнная бригада - в самый раз.
Можно. Со 100 м, волнами пехоты, используя эффект внезапности и переполняя оборону целями.

>С уважением, Dargot.
С уважением