От Моцарт
К All
Дата 21.12.2007 00:25:49
Рубрики 11-19 век;

Вот Апраксин чудил

1757 год.
При марше к Кёнигсбергу он раскладывал (в буквальном смысле, солдаты и офицеры ложились на землю) полки вдоль узкой лесной дороги, по которой двигалась орда повозок, дабы воспроизвести каре, зарекомедовавшее себя в походах Миниха двадцать лет назад.
Практику пришлось оставить после того как одного поручика переехало фурой.

Из мемуаров фельдмаршала Прозоровского
От Warrior Frog
К Моцарт (21.12.2007 00:25:49)
Дата 21.12.2007 17:05:38

Нда, Миниховская "армейская карея" была предназначена для другой цели

Здравствуйте, Алл
>1757 год.
> дабы воспроизвести каре, зарекомедовавшее себя в походах Миниха двадцать лет назад.

И для совершенно другого противника.
От Kazak
К Моцарт (21.12.2007 00:25:49)
Дата 21.12.2007 16:51:27

Вообще про укладывание на землю не в курсе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но армия действительно двигалась развернутой в боевой порядок - что кстати совершенно не спасло от неожиданного удара пруссаков.


Извините, если чем обидел.
От Моцарт
К Kazak (21.12.2007 16:51:27)
Дата 21.12.2007 17:31:05

А мне кажется наоборот, смягчило первый удар

А мне кажется наоборот, косвенно смягчила первый удар такая вот постоянная повышенная боеготовность.
Если бы обозы растянулись на пять вёрст вдефилеях, то силы охранени и арьергард не поспели бы к полю Егерсдорскому, позволяя пруссакам разбивать армию по частям.

привет kazak,рад вас сышать (вчера ночью меланхолично шерстил форум по семилетке/ много было интересного от вас)
От Warrior Frog
К Моцарт (21.12.2007 17:31:05)
Дата 21.12.2007 18:37:52

Ну, незнаю

Здравствуйте, Алл
>А мне кажется наоборот, косвенно смягчила первый удар такая вот постоянная повышенная боеготовность.
>Если бы обозы растянулись на пять вёрст вдефилеях, то силы охранени и арьергард не поспели бы к полю Егерсдорскому, позволяя пруссакам разбивать армию по частям.

Если бы прусаки атаковали на пару часов позднее, когда войска уже были бы в "эдакой карее". Тогда точно, "пришел бы северный пушной зверек".

А так, армия только разворачивалась для выступления, и не успела развернутся "в эдакую кишку". И то, удар по центру был страшен.
От Моцарт
К Warrior Frog (21.12.2007 18:37:52)
Дата 23.12.2007 01:40:44

О "внезапности" при описании Егерсдорфа пора забыть

"Внезапность" -это когда режут спящих в палатках (Гохкирк)
А мнение это пошло от рапортов самого Апраксина, который, накануне продержав на Егерсдорфском поле армию в боевом порядке до полуночи, посовещавшись с будущим главкомом Фермором (которому также не с руки было потом критиковать бывшего шефа) решил, что немцы назавтра не атакуют, и можно продолжить марш.
С другой стороны, марш-то был в полной боевой готовности, откуда-то на направлении атаки немцев взялась батарейка, не думаю, что она так моментально развернулась из походного ордера, и вообще, муссируемая очевидцами задержка русских с первым залпом объясняется тем, что всё бОльшее количество батальонов в спешном порядке выстраивалось в линию, а уж потом они так жарили, что мало не покажется.
Число потерь немцев этому подтверждение, все они на счету ружейно-пушечного огня.
От sashas
К Моцарт (21.12.2007 00:25:49)
Дата 21.12.2007 15:51:59

Re: Вот Апраксин...

>1757 год.
>При марше к Кёнигсбергу он раскладывал (в буквальном смысле, солдаты и офицеры ложились на землю) полки вдоль узкой лесной дороги, по которой двигалась орда повозок, дабы воспроизвести каре, зарекомедовавшее себя в походах Миниха двадцать лет назад.
 Не совсем понял смысл укладывания. Чтобы не устали? :) И почему нельзя было высылать дозоры?
От Роман Алымов
К sashas (21.12.2007 15:51:59)
Дата 21.12.2007 16:15:34

Предположу (+)

Доброе время суток!

> Не совсем понял смысл укладывания. Чтобы не устали? :) И почему нельзя было высылать дозоры?
***** Например чтобы супостат не мог из кустов спокойно выцелить и пальнуть по оцеплению, плюс например чтобы было не сразу понятно где есть оцепление, а где нет. А дозоры в сильнолесной местности высылать - непростое дело, потери заблудившимися и отставшими будут велики ( у людей даже элементарного компаса нет)

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Моцарт (21.12.2007 00:25:49)
Дата 21.12.2007 14:20:57

Не понял, в каком смысле "воспроизвести каре"? лежа? зачем вообще? (-)
От Моцарт
К Д.Белоусов (21.12.2007 14:20:57)
Дата 21.12.2007 15:44:21

Re: Не понял,...

Да, именно так.Двигались по вражеской территории, опасались, что немцы прыгнут внезапно, порежут колонну на части, как финны в 1940-м.
За обоз боялись, так как в разоренной местности фуражировать было трудно, всё везли с собой.
Армия в день проходила от 7 до 12 вёрст, так что расположенные по сторонам дороги полки надежно прикрывали обоз от покушений мелких неприятельских партий.
А лёжа- это наверное в лесных узостях, выброшенный вперед батальон ложился вдоль обочины и ждал весь день, пока пройдет колонна, потом сворачивался и выступал вслед.
От Геннадий
К Моцарт (21.12.2007 15:44:21)
Дата 22.12.2007 01:58:00

Re: Не понял,...



>За обоз боялись, так как в разоренной местности фуражировать было трудно, всё везли с собой.

Кто ж ее разорил, если сами русские не фуражировали, а пруссаки тактику сожженной земли не применяли?

Не фуражировали по-моему по двум причинам:
1)не разорять В.Пруссию, которую рассчитывали получить
2) предстать культурными перед Европами

>Армия в день проходила от 7 до 12 вёрст, так что расположенные по сторонам дороги полки надежно прикрывали обоз от покушений мелких неприятельских партий.
>А лёжа- это наверное в лесных узостях, выброшенный вперед батальон ложился вдоль обочины и ждал весь день, пока пройдет колонна, потом сворачивался и выступал вслед.
А может это наверное утка от товарища по оружию. Навроде потемкинских деревень. Известные "старушонки" (Екатерина II) еще и не такое про коллег сочиняли.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Моцарт
К Геннадий (22.12.2007 01:58:00)
Дата 23.12.2007 01:29:15

У вас иддилические представления о русской армии

"Самовольные фуражиры, несмотря на строжайшее от фельдмаршала поведение, с начала вступления в сию землю жгли и разоряли деревни"

"Легкие наши войска от самого Егерсдорфа до Тильзита не преставали жечь и разорять деревень, по одному своему обыкновению оставляя следы страшного разорения"

"Тут дали повеление чтобы все по пути и около оного сжечь, что исполнено было тем с большей точностью, что оное с желанием многих развратных мыслей было согласно"

Записки А.А. Прозоровского
"Российский архив" М, 2004г.
стр. 44 и 48 соответственно.
От Моцарт
К Моцарт (23.12.2007 01:29:15)
Дата 23.12.2007 01:52:39

предупреждая возможные реплики об Архенгольце

как о мк-бульварном журналамере.
Сей автор, по моему скромному мнению, был авторитетнейшей фигурой в Англии, типа сам себе "Таймс".
Он мог разукрасить, подать, смонтировать факты, но в основе всегда лежал факт, а дикой и спальцавысосанной херни он никогда не писал.
От Геннадий
К Моцарт (23.12.2007 01:52:39)
Дата 23.12.2007 02:33:24

при чем Архенгольц?

>как о мк-бульварном журналамере.
Считаю его достойным внимания исследователем вопроса.


Но Вы сами себя опровергаете. Пост выше - о трудности фуражировок, а доказательства - опа! - наличие мародеров. Каким образом наличие мародерства свидетельствует о разоренности земель до такой степени, что нельзя фуражировать?

"Самовольные фуражиры, несмотря на строжайшее от фельдмаршала поведение, с начала вступления в сию землю жгли и разоряли деревни"
Самовольные фуражиры - это мародеры и есть.

"Легкие наши войска от самого Егерсдорфа до Тильзита не преставали жечь и разорять деревень, по одному своему обыкновению оставляя следы страшного разорения"

"Тут дали повеление чтобы все по пути и около оного сжечь, что исполнено было тем с большей точностью, что оное с желанием многих развратных мыслей было согласно"

А это - уже при отступлении.


И кстати, у Архенгольца:

"С этих пор русские считали уже королевство своей собственностью, которою надеялись мирно владеть, и надо сознаться, что все время войны они дейстовали в Пруссии с умеренностью, достойной подражания".

(Хотя отступление Апраксина не тождественно вступлению Фермора.)

Причины, которые я выше привел, приводит Соловьев. Вряд ли они сговаривались с Архенгольцем, скорее всего оба написали так, как оно и было. Так что идилические представления не мои, а исследователей.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (23.12.2007 02:33:24)
Дата 23.12.2007 15:00:45

В первую кампанию в поход собрали большое количество

Iga mees on oma saatuse sepp.

легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 15:00:45)
Дата 23.12.2007 17:53:55

Re: В первую...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.

>Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
>Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.
Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?

Но ведь тут шла речь о сложности доыбвать припасы в разоренной стране. При этом получается, что прошел всего только месяц от вступления в В.Пруссию до Г.-Егерсдорфа.
Сами Апраксин и Фремор приводят причины затрудненности снабжения армией:
1) погода, знаменитая распутица (магазины в Мемеле и за неманом были полны, только снабжать водой не могли по недостатку речных судов, сушей - из-за плохих дорог)
2) невозможность устроения магазинов в только занятой области перед неразбитой прусской армией.
3) Апраксин еще говорит о том, что пруссаки сами разоряют землю. Эта причина... гм, но первые две безусловно важнее разренности земли.

В дальнейшем то, что Пруссия была якобы разорена Апраксиным во время кратковременного пребывания, не помешало снабжать тут армию при весьма дружественном расположении населения. Как-то быстро она снова стала обильной.

Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (23.12.2007 17:53:55)
Дата 23.12.2007 18:14:24

Да ни в какой форме.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.

Просто по ведомостям их больше нет, ну не поубивали же их всех поголовно.

>Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?

Не помню в Берлине "диких", но надо глянуть.

>Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.

Какие то упомнинания про столкновения с населением и сожжением деревень в донесениях проскакивали.

Извините, если чем обидел.
От Моцарт
К Kazak (23.12.2007 18:14:24)
Дата 23.12.2007 18:58:51

про калмыков Прозоровский

пишет, что "устрашенные оспой, калмыки сами ушли домой"
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:14:24)
Дата 23.12.2007 18:31:17

Re: Да ни...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.
>
>Просто по ведомостям их больше нет,
По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?

>ну не поубивали же их всех поголовно.
Если были в гомеопатических количествах - могли. Впрочем, тут (в отличие от "укладывания" войск) могут быть и реальные объяснения. Например, просто перестали числить по главной армии. Или направили на пополнение. Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска. Просто давали указания послам, чтобы оправдывал поведение иррегулряных тем, что Фридрих в Саксонии все эти бесчинства превзошел. А Голицин из Лондона писал, что тут этот вопрос никого особенно не интересует - били бы пруссаки австрийцев и главным образом французов.
Не сильно беспокоило это и Фридриха, для которого (по свидетельствам тех же русских дипломатов) было важнее питать армию за счет Саксонии, чем не допустить разорения окраинных областей своей страны.

>>Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?
>
>Не помню в Берлине "диких", но надо глянуть.

>>Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.
>
>Какие то упомнинания про столкновения с населением и сожжением деревень в донесениях проскакивали.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (23.12.2007 18:31:17)
Дата 23.12.2007 18:43:36

На начало войны у меня есть ведомость.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?

В общей сложности около 10 тысяч, дома точно гляну.

> Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска.

Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:43:36)
Дата 23.12.2007 19:35:06

и кстати о калмыках и козаках

>
>Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.

Иностранная публикация "Письмо путешественника из Риги", переведенная в Иностранной коллегии и присланная Фермору. О русской коннице:

"Драгунских полков при армии 12, которые и названия конницы не заслуживают, да и офицеры их очень просты, так что глупые русские офицеры других полков завели у себя поговорку: «Он глуп, как драгунский офицер». Неисправности этих полков та главная причина, что они и в десять лет вместе не сводятся, но постоянно размещены по татарским, турецким и польским границам. Гусары составляют лучшую кавалерию, хотя вообще у них недостает порядка, равенства, живости и ученья; офицеры их очень мало разумеют о патрулях, рекогносцировках, засадах, ибо их ничему этому не учат. Калмыки лучше всех из нерегулярных войск. Козаки служат только для того, чтоб неприятеля беспрестанно тревожить, присматривать за ним и держать в страхе. Командующий генерал совсем о том не думает, много или мало этого сброду пойдет в поход. Между козаками донские почитаются лучшими по искусству и храбрости. Всю надежду полагают они на предводителя своего бригадира Краснощекова; они говорят, что он колдун. Генерал-аншеф Лопухин уверял меня в этом, и когда я сказал, что в Германии колдунам не верят, то он отвечал: «Может ли статься, чтоб такому подлинному делу не верить». Я имел случай часто видаться и разговаривать с этим знаменитым Краснощековым: вся его премудрость состоит в том, что копьем или стрелою попадает в цель на пушечный выстрел, также и в том, что, по его словам, ни от кого пардона не примет. Знатности его больше всего способствовало свойство с Разумовским".

Конечно, каждое свидетельство нужно оценивать критически, тем более если автор пишет о попадании копьем в цель на пушечный выстрел; но и игнорировать не стал бы, в "Письме..." много верного.

Что касается чугуевских казаков, то они (если верить Салтыкову) при Кунерсдорфе разбили лейб-кирасир фон Бидербе, а самого его взяли в плен. Непогано так для иррегулярных.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:43:36)
Дата 23.12.2007 18:50:01

Re: На начало...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?
>
>В общей сложности около 10 тысяч, дома точно гляну.
>> Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска.
>
>Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.
Это верное замечание. Кроме того, мародерство (в понимании шире, чем обирание трупов на поле боя) негативно влияет на боеспособность всей армии.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Моцарт
К Kazak (23.12.2007 15:00:45)
Дата 23.12.2007 15:03:08

Re: В первую...

Я о том же хотел напомнить, но имея в разумении Ваш ник, постеснялся :)


>Iga mees on oma saatuse sepp.

>легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
>Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
>Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.


>Извините, если чем обидел.
От Моцарт
К Геннадий (23.12.2007 02:33:24)
Дата 23.12.2007 14:41:40

Вы путаете мародеров с фуражирами:)

мародеры- люди, обирающие раненых или убитых солдат на поле битвы, не более того.

Если для вас грабежи и поджоги, совершаемые "во время наступления" и "во время отступления" принципиально различаются, то не знаю, как с вами дискутировать...такова позиция достойна лишь варваров ХХ века.
От Геннадий
К Моцарт (23.12.2007 14:41:40)
Дата 23.12.2007 17:21:14

Re: Вы путаете...

>мародеры- люди, обирающие раненых или убитых солдат на поле битвы, не более того.

Если понимать так, тогда действительно говорить не о чем. Я употребил термин в таком смысле:

МАРОДЕР м. франц. переделано в миродер: солдат грабитель, самовольно отлучившийся для грабежа. Мародерка ж. шуточн. женщина, которая грабит, отымает что силою в чужом доме. Мародеров, -кин, им принадлежащ.; -рский, к ним относящ. Мародерство ср. солдатский грабеж. Мародерствовать, мародерничать и мародерить, миродерничать, грабить жителей, особ. в военное время; говор. о солдатах.



>Если для вас грабежи и поджоги, совершаемые "во время наступления" и "во время отступления" принципиально различаются, то не знаю, как с вами дискутировать...такова позиция достойна лишь варваров ХХ века.
С моральной точки зрения пожалуй не различаются, но на Вифе мы эти вопросы с моральной точки зерния не обсуждаем. По цели действий - отличаются, сами понимаете, в первом случае - взять себе, во втором - эта же причина + еще одна - не оставить врагу.
С восепоминаниями Прозоровского не знаком, но объяснения самого Апраксина известны давно, он писал, что пруссаки сами разоряли землю (по-видимому, увозили что могли)
Не вопрос, насколько серьезное "объяснение", но игнорировать тоже нельзя.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/