От Kazak
К Геннадий
Дата 23.12.2007 15:00:45
Рубрики 11-19 век;

В первую кампанию в поход собрали большое количество

Iga mees on oma saatuse sepp.

легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 15:00:45)
Дата 23.12.2007 17:53:55

Re: В первую...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.

>Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
>Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.
Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?

Но ведь тут шла речь о сложности доыбвать припасы в разоренной стране. При этом получается, что прошел всего только месяц от вступления в В.Пруссию до Г.-Егерсдорфа.
Сами Апраксин и Фремор приводят причины затрудненности снабжения армией:
1) погода, знаменитая распутица (магазины в Мемеле и за неманом были полны, только снабжать водой не могли по недостатку речных судов, сушей - из-за плохих дорог)
2) невозможность устроения магазинов в только занятой области перед неразбитой прусской армией.
3) Апраксин еще говорит о том, что пруссаки сами разоряют землю. Эта причина... гм, но первые две безусловно важнее разренности земли.

В дальнейшем то, что Пруссия была якобы разорена Апраксиным во время кратковременного пребывания, не помешало снабжать тут армию при весьма дружественном расположении населения. Как-то быстро она снова стала обильной.

Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (23.12.2007 17:53:55)
Дата 23.12.2007 18:14:24

Да ни в какой форме.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.

Просто по ведомостям их больше нет, ну не поубивали же их всех поголовно.

>Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?

Не помню в Берлине "диких", но надо глянуть.

>Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.

Какие то упомнинания про столкновения с населением и сожжением деревень в донесениях проскакивали.

Извините, если чем обидел.
От Моцарт
К Kazak (23.12.2007 18:14:24)
Дата 23.12.2007 18:58:51

про калмыков Прозоровский

пишет, что "устрашенные оспой, калмыки сами ушли домой"
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:14:24)
Дата 23.12.2007 18:31:17

Re: Да ни...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А отказались в какой форме? Дейстивтельно, не помню. Архенгольц вроде бы пишет, что калмыки перемерли от оспы (как-то так выборочно, только они). Чудесатое объяснение.
>
>Просто по ведомостям их больше нет,
По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?

>ну не поубивали же их всех поголовно.
Если были в гомеопатических количествах - могли. Впрочем, тут (в отличие от "укладывания" войск) могут быть и реальные объяснения. Например, просто перестали числить по главной армии. Или направили на пополнение. Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска. Просто давали указания послам, чтобы оправдывал поведение иррегулряных тем, что Фридрих в Саксонии все эти бесчинства превзошел. А Голицин из Лондона писал, что тут этот вопрос никого особенно не интересует - били бы пруссаки австрийцев и главным образом французов.
Не сильно беспокоило это и Фридриха, для которого (по свидетельствам тех же русских дипломатов) было важнее питать армию за счет Саксонии, чем не допустить разорения окраинных областей своей страны.

>>Действительно, по ведомости 1759 иррегулярных - только донские (5000) и чугуевские (500) казаки. Однако и позже (в Берлине напр.) "дикие" тоже отличались, или я плохо помню?
>
>Не помню в Берлине "диких", но надо глянуть.

>>Далее, тот же Апраксин пишет, что местное население активно присягает Российской императрице, хотя дает этому свое объяснение, как бы оправдлывающее плохое отношение к мирному населению. Это служит косвенным подтверждением наличия жестокостей. Однако конкретных свидетельств (как например в Берлине или пруссаков в Саксонии) не помню.
>
>Какие то упомнинания про столкновения с населением и сожжением деревень в донесениях проскакивали.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (23.12.2007 18:31:17)
Дата 23.12.2007 18:43:36

На начало войны у меня есть ведомость.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?

В общей сложности около 10 тысяч, дома точно гляну.

> Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска.

Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:43:36)
Дата 23.12.2007 19:35:06

и кстати о калмыках и козаках

>
>Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.

Иностранная публикация "Письмо путешественника из Риги", переведенная в Иностранной коллегии и присланная Фермору. О русской коннице:

"Драгунских полков при армии 12, которые и названия конницы не заслуживают, да и офицеры их очень просты, так что глупые русские офицеры других полков завели у себя поговорку: «Он глуп, как драгунский офицер». Неисправности этих полков та главная причина, что они и в десять лет вместе не сводятся, но постоянно размещены по татарским, турецким и польским границам. Гусары составляют лучшую кавалерию, хотя вообще у них недостает порядка, равенства, живости и ученья; офицеры их очень мало разумеют о патрулях, рекогносцировках, засадах, ибо их ничему этому не учат. Калмыки лучше всех из нерегулярных войск. Козаки служат только для того, чтоб неприятеля беспрестанно тревожить, присматривать за ним и держать в страхе. Командующий генерал совсем о том не думает, много или мало этого сброду пойдет в поход. Между козаками донские почитаются лучшими по искусству и храбрости. Всю надежду полагают они на предводителя своего бригадира Краснощекова; они говорят, что он колдун. Генерал-аншеф Лопухин уверял меня в этом, и когда я сказал, что в Германии колдунам не верят, то он отвечал: «Может ли статься, чтоб такому подлинному делу не верить». Я имел случай часто видаться и разговаривать с этим знаменитым Краснощековым: вся его премудрость состоит в том, что копьем или стрелою попадает в цель на пушечный выстрел, также и в том, что, по его словам, ни от кого пардона не примет. Знатности его больше всего способствовало свойство с Разумовским".

Конечно, каждое свидетельство нужно оценивать критически, тем более если автор пишет о попадании копьем в цель на пушечный выстрел; но и игнорировать не стал бы, в "Письме..." много верного.

Что касается чугуевских казаков, то они (если верить Салтыкову) при Кунерсдорфе разбили лейб-кирасир фон Бидербе, а самого его взяли в плен. Непогано так для иррегулярных.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Kazak (23.12.2007 18:43:36)
Дата 23.12.2007 18:50:01

Re: На начало...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>По ведомости 1759 их нет, а прежних ведомостей не нашел. Может, у Вас есть? Сколько их было?
>
>В общей сложности около 10 тысяч, дома точно гляну.
>> Во всяком случае, это ИМХО более правдоподобные объяснения, чем "застеснялись их плохого поведения". Перед европейским общественным мнением конечно хотели выглядеть, но не настолько, чтобы убирать войска.
>
>Ну что значит застеснялись. Например малороссийских казаков то-же только при обозе использовали. Видимо боевая ценность "диких" была недостаточна, что бы с ними возиться.
Это верное замечание. Кроме того, мародерство (в понимании шире, чем обирание трупов на поле боя) негативно влияет на боеспособность всей армии.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Моцарт
К Kazak (23.12.2007 15:00:45)
Дата 23.12.2007 15:03:08

Re: В первую...

Я о том же хотел напомнить, но имея в разумении Ваш ник, постеснялся :)


>Iga mees on oma saatuse sepp.

>легких войск - калмыки, башкиры, казанские татары, казаки, гусары.
>Поведение их было таковым, чтор даже на русской территории приходилось их перекрывать регулярными войсками. Ну а когда начались боевые действия..
>Посему от "диких" отказались в дальнейшем, оставив более вменяймых казаков и полурегулярных гусар.


>Извините, если чем обидел.