От Андрей Колганов
К All
Дата 22.12.2007 18:23:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

Кусочек рецензи на сборник "Неправда Виктора Суворова"

Выкладываю для Форума кое-какие соображения по сборнику "Неправда Виктора Суворова". В целом мне понравилось, но я решил обратить внимание на некоторые неточности как раз по невоенным аспектам обсуждаемых вопросов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kolganov/(071222182005)_Nepravda_V_Suvorova.doc
От Cat
К Андрей Колганов (22.12.2007 18:23:16)
Дата 26.12.2007 11:29:19

Глава 2 (Баир Иринчеев)

Теперь перейдем к главе 2.
Баир Иринчеев разбирает Зимнюю войну. Точнее, финскую фортификацию и ее "неприступность".
Общее впечатление от этой главы – автор стремился не столько опровергнуть Резуна, сколько провести "ликбез" по этой теме, а Резун просто представился удобным поводом (причем сам автор говорит, что источником многих "мифов" Резуна была официальная советская пропаганда, однако почему при этом обвиняется Резун, а не главпур, не совсем понятно). Да и вряд ли переубедят резуниста аргументы типа "вот тут Резун пишет о тетраэдрах, а на самом деле тетраэдров было мало они были легкие и устаревшие...", "вот тут Резун нагло врет о десяти рядах колючей проволоки, а на самом деле их было всего шесть", "вот тут Резун врет о том, как хорошо финнам жилось в теплых дотах со всеми удобствами, однако никаких комнат для изнасилований отдыха в дотах не было, столовых тоже не было, и бедным финнам приходилось кушать прямо в операционной на кухне." А дальше вообще чудеса. Глвная мысль Резуна – "Вы не верьте, когда говорят, что РККА в Финляндии облажалась по полной. На самом деле она была крутой, и на ее месте любая другая армия достигла бы еще меньших результатов". Казалось бы, этот тезис и надо опровергать. Однако во второй половине главы Остапа понесло автор фактически этот тезис развивает и углубляет, подробно рассказывая о метких советских артиллеристах, доблестных корректировщиках, смелых танкистах, стойкой пехоте и нечеловеческих страданиях простых финских парней, залепляющих навозом очередную дыру в своем доте и отчаянно молящих командование прислать им ремроту для ремонта единственной печки. Такой подход, безусловно, верен как с точки зрения "объективного историка", так и с точки зрения патриотического воспитания, однако вольно или невольно подтверждает этот тезис Резуна. И закончить главу следовало бы так: "Несмотря на многочисленные ошибки и преувеличения, в главном он прав!"
От Dmitriy Makeev
К Cat (26.12.2007 11:29:19)
Дата 26.12.2007 11:48:27

Re: Глава 2...

>А дальше вообще чудеса. Глвная мысль Резуна – "Вы не верьте, когда говорят, что РККА в Финляндии облажалась по полной. На самом деле она была крутой, и на ее месте любая другая армия достигла бы еще меньших результатов".

У Резуна главная мысль в данном случае другая: "СССР готовился завоевать мир (сначала Европу), поэтому создал офигительно мощную армию. Это была такая мощная армия, что даже несмотря на самые неблагоприятные условия напала на Финляндию и победила ее. Уж так не терпелось Сталину начать завоевания. А что говорить о Германии, ее бы просто раскатали в блин и не заметили. И мимоходом и всех остальных бы прихватили."

>Казалось бы, этот тезис и надо опровергать.

Опровергать надо мысль о том, что СССР напал на Финляндию, движимый исключительно зверскими большевистскими идеями.

От Cat
К Андрей Колганов (22.12.2007 18:23:16)
Дата 25.12.2007 11:43:29

И я отмечусь. Сначала глава 1 (О. Рубецкий)

Внесу свои пять копеек.
Общее впечатление – в принципе никаких неожиданностей. Откровением она не стала, в провалы ее тоже не запишешь. Просто сборник статей, разных авторов и разного качества, которые в большей или меньшей степени отражают название книги. Поэтому и комментировать книгу буду постатейно.
Первая статья написана Олегом Рубецким. Ее первый раздел фактически является и предисловием. Надо отметить, что этот раздел написан блестяще. Однако дальше... Ну политические разделы комментировать не буду – по ним уже прошлись. В принципе неплохо. Но вот последний раздел – "Намеревался ли СССР напасть на Германию в 1941 году..." – о, тут повеяло знакомым духом, как будто сошли со страниц "Советской России" Анфилов с Гареевым и прочими "историческими генералами". Фактически это классический пример подгонки выводов под заранее заданный ответ, хотя автор от этого активно открещивается. Особенно в определении превентивной войны в стиле "А кто будет мухлевать, получит по хитрой рыжей морде!". Надо думать, "перед лицом явственной и неотвратимой угрозы нападения, когда донесения, сводки, факты объединяются в критическую массу неопровержимого убеждения в неизбежности агрессии" писалось про тогдашний СССР. Однако вот незадача, большинство исследователей как раз весьма скептически относятся к "неопровержимости убеждения", по крайней мере Сталин не расценивал угрозу нападения как весьма вероятную и был сильно удивлен донесениями 22 июня. Более того, если эта "неопровержимость" была, тогда естественной реакцией была бы как раз подготовка упреждающего удара, т.е. агрессии (так как с точки зрения современного международного права это также относится к агрессии, а с точки зрения тогдашнего права понятие "агрессия" вообще определено не было). В реальности активной подготовки ни к упреждающему удару, ни к организации обороны не было – была текущая работа без признаков особого "аврала".
Собственно, непревентивность нападения Гитлера доказывать особо нечего – это и так очевидно из немецких же документов и уже неоднократно публиковалось. Хотя из того, что в 40 году в Германии начали разрабатывать план нападения на СССР, тоже ровно ничего не следует – как пишет сам автор, "наличие плана не означает его обязательного применения". Параллельно разрабатывался и "Зеелеве", причем тоже достаточно подробно. Это мы сейчас знаем, что случилось в реальности и поэтому можем смело говорить, какой план был "рабочий", а какой деза. А ведь вовсе не факт, что при определенном изменении обстановки от "Барбароссы" пришлось бы отказаться и использовать в той или иной степени наработки по "Зеелеве".
Далее еще веселее. "Допустим, если бы советские войска давно готовились к нападению на немцев, то достаточно было бы им отдать просто сигнал... все было бы куда быстрее – и началась бы превентивная война. Но она не началась - потому что такого сигнала просто не было, а войска были не готовы к наступлению, потому что СССР не собирался нападать на Германию ни в 1940, ни в 1941 годах." Мда, автор вообще что-нибудь о развертывании слышал? Или хотя бы о мобилизации? Этот бред ничем не лучше бедных резуновских танкистов, которых злые супостаты перестреляли по дороге к их танкам.
Дальше идет уже откровенное вранье. "Некоторые запальчивые исследователи определяют дату [нападения СССР на Германию] как 23 июня...". "Имя, сестра, имя!" Поднимите мне веки, покажите мне хотя бы одного такого "запальчивого". Но нет ответа... Дальше вранье продолжается. Скопом отметав все доказательства даты 6 июля Суворова, даже не удосужившись их перечислить (мол, "не убеждают" и все тут), Рубецкий вытащил "самый главный аргумент Суворова" (который, впрочем, сам Суворов почему-то главным не считал, ну да ладно, коли на обложке написано "неправда", надо соответствовать) – мол, Сталин любил нападать по воскресеньям. И блестяще его... Нет, пардон, даже этот аргумент он опровергнуть не удосужился.
Потом начинаются пляски с бубном вокруг майских соображений. "Так или иначе, в отличие от германских планов, этот документ был не частью длительной и целенаправленной программы по подготовке войны, а ответом на военную угрозу." Да ну? Прямо так посидел Жуков пару дней, в потолок поплевал и придумал свой план? И с предыдущими "Соображениями..." майские прямо совсем-совсем не связаны? А вот мне кажется, что общего там куда больше, чем у той же "Барбароссы" с планами Лоссберга и Маркса.
Дальше просто детский сад. "Конечно, разного рода конспирологи скажут: были настоящие планы, да все уничтожили хитрые большевики. А чего же этот не уничтожили?" Нет, наивный чукотский юноша, конспирологи скажут, что были настоящие планы, только они почему-то до сих пор не рассекречены. Ну а приводить как доказательства миролюбия планы по подготовке к зиме и график отпусков командиров – это мы уже где-то читали.
Ну и наконец извечное "А как бы отреагировала Британия?" У Резуна этому посвящена целая глава, причем его аргументация выглядит достаточно логично. И как же ее опровергает Рубецкий? А никак. "У политического и военного руководства СССР имелись опасения, что в случае агрессии СССР против Германии Гитлер сможет заключить с Англией мир..." Откуда это следует, непонятно. Вот имелись опасения и все тут, и попробуй опровергни. Хотя давно известно, что англичане РККА, мягко говоря, в грош не ставили, и независимо от того, кто бы на кого напал, помогали бы СССР просто в силу своей традиционной парадигмы на континенте – "помогать слабейшему". Не говоря о том, что война с Германией уже шла, и подобные политические "загогулины" простые англичане просто не поняли бы.
Ну а дальше идет главный аргумент – "СССР и РККА в 41-м были не готовы к войне!" да, однобортные уже давно не носят Да, никто не спорит, перевооружение было в самом разгаре, много соединений было реорганизовано и т.п. Однако посмотрим, что было с английской и французской армией в сентябре 39 года? Они были готовы к войне? Перевооружены современным оружием? Сколько там "Девуатинов" было во французской авиации? Сколько "Сомуа" в танковых войсках? Ладно, хрен с ними с французами, "они там все малахольные".А в Германии к лету 41 года перевооружение уже закончилось? В танковых войсках сплошь "четверки" и 50-мм "трешки", а "единички", "двойки" и "чехи", составлявшие более половины танкового парка – это мираж? А сколько в авиации новых самолетов, выпущенных хотя бы после 1939 г.? А в штурмовой авиации что-нибудь есть окромя "кукурузника" Hs-123? Ну и как, сильно немцам это помешало? Ну и, наконец, финал-апофеоз. "О том, что СССР не был готов в 1941-м, сказано и Сталиным, и Молотовым, и немцами, и русскими, и конструкторами, и военачальниками. А о том, что был готов, сказано Гитлером, Геббельсом и некоторыми современными писателями. первом случае это факты, свидетельства, образующие реальную картину, во втором случае это пропаганда, ложь, заблуждения и оголтелый постмодернизм" в моем доме не выражаться! Вот припечатал так припечатал! Так кто же у нас еще в "постмодернисты" (прости господи) попал? Некто тов. Сталин, который на майской "встрече выпускников"ничего такого о недоперевооруженности РККА не говорил, наоборот, всячески подчеркивал, как она изменилась и сколько новой техники появилось, и что РККА достаточно сильна, чтобы не ограничиваться одной обороной. И некто тов. Жуков, который в мае вполне серьезно предлагает нанести превентивный удар. Или Жуков, бедный, не знал, что "согласно новейшим исследованиям" РККА, оказывается, была тогда небоеспособна, савсэм небоеспособна? А уж призывать в свидетели Гитлера с Геббельсом – уверен, что в их речах можно найти кучу упоминаний о слабости РККА, поэтому ставить их на сторону "постмодернистов" я бы поостерегся.


От БорисК
К Cat (25.12.2007 11:43:29)
Дата 26.12.2007 07:32:22

Re: И я...

>Дальше идет уже откровенное вранье. "Некоторые запальчивые исследователи определяют дату [нападения СССР на Германию] как 23 июня...". "Имя, сестра, имя!" Поднимите мне веки, покажите мне хотя бы одного такого "запальчивого". Но нет ответа...

Есть ответ. Почитайте аннотацию к этой книге:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3401630/

Похоже, идет соревнование, кто назовет более ранний срок, когда СССР планировал напасть на Германию. Раньше говорили о днях, на которые он Германию опередил. Скоро заговорят о часах, потом минутах и секундах...
От Cat
К БорисК (26.12.2007 07:32:22)
Дата 26.12.2007 11:25:33

Спасибо за наводку

Неужели и эту лабуду придется покупать?
Если Солонин там действительно так жжот, придется извиняться :)
От БорисК
К Cat (26.12.2007 11:25:33)
Дата 27.12.2007 08:47:42

Re: Спасибо за...

>Неужели и эту лабуду придется покупать?

Да зачем ее покупать, из аннотации и так все ясно.
От Dmitriy Makeev
К Cat (25.12.2007 11:43:29)
Дата 25.12.2007 13:28:50

Re: И я...

>Потом начинаются пляски с бубном вокруг майских соображений. "Так или иначе, в отличие от германских планов, этот документ был не частью длительной и целенаправленной программы по подготовке войны, а ответом на военную угрозу." Да ну? Прямо так посидел Жуков пару дней, в потолок поплевал и придумал свой план? И с предыдущими "Соображениями..." майские прямо совсем-совсем не связаны? А вот мне кажется, что общего там куда больше, чем у той же "Барбароссы" с планами Лоссберга и Маркса.

Справедливости ради, надо отметить, что между майскими "Соображениями" и предыдущими планами есть все же довольно большие различия. Главное - это то, что все планы, включая мартовский 1941 г., исходили из наличия пресловутого начального периода войны и отводили какой-то срок для проведения мобилизации (от 25-30 дней до 10-15 дней). А майские "Соображения" констатировали, что Германия скорее всего нанесет удар сразу главными силами и мобилизацию мы уже профукали. Да и план действий КА в майских "Соображениях" довольно сильно поменялся. Западному фронту, например, ставилась задача овладения Варшавой, чего в предыдущих планах нет. Там прописаны довольно ограниченные действия на флангах, в Восточной Пруссии и Южной Польше.
От Максим Гераськин
К Dmitriy Makeev (25.12.2007 13:28:50)
Дата 27.12.2007 09:19:36

Re: И я...

>Справедливости ради, надо отметить, что между майскими "Соображениями" и предыдущими планами есть все же довольно большие различия. Главное - это то, что все планы, включая мартовский 1941 г., исходили из наличия пресловутого начального периода войны и отводили какой-то срок для проведения мобилизации (от 25-30 дней до 10-15 дней). А майские "Соображения" констатировали, что Германия скорее всего нанесет удар сразу главными силами
и мобилизацию мы уже профукали.

Можно полюбопытствовать, какие именно фргаменты документов приводят вас к этим выводам ?
От DmitryGR
К Андрей Колганов (22.12.2007 18:23:16)
Дата 22.12.2007 18:46:22

Re: Кусочек рецензи...

>Выкладываю для Форума кое-какие соображения по сборнику "Неправда Виктора Суворова". В целом мне понравилось, но я решил обратить внимание на некоторые неточности как раз по невоенным аспектам обсуждаемых вопросов.

Прочитал. Фамилия автора не Рубцов, а Рубецкий. И его статья, в общем, неудачная. Насчет уточнений по позиции Троцкого согласен, по Сталину, дескать, он стремился к власти, а на социализм ему было наплевать, не очень. Но это оффтопик.

В общем, мое впечатление от сборника: чересчур публицистический, наибольший интерес представляют статьи Дрига, Исаева и Чобитка.
От Андрей Колганов
К DmitryGR (22.12.2007 18:46:22)
Дата 23.12.2007 14:42:50

Re: Кусочек рецензи...

>>Выкладываю для Форума кое-какие соображения по сборнику "Неправда Виктора Суворова". В целом мне понравилось, но я решил обратить внимание на некоторые неточности как раз по невоенным аспектам обсуждаемых вопросов.
>
>Прочитал. Фамилия автора не Рубцов, а Рубецкий. И его статья, в общем, неудачная. Насчет уточнений по позиции Троцкого согласен, по Сталину, дескать, он стремился к власти, а на социализм ему было наплевать, не очень. Но это оффтопик.

>В общем, мое впечатление от сборника: чересчур публицистический, наибольший интерес представляют статьи Дрига, Исаева и Чобитка.

==== В общем, могу согласиться. Но для начинающих прочесть его будет небесполезно. А с фамилией автора я действительно облажался, приношу свои извинения.
От Белаш
К Андрей Колганов (23.12.2007 14:42:50)
Дата 24.12.2007 23:57:08

Поддерживаю.

Приветствую Вас!
>>>Выкладываю для Форума кое-какие соображения по сборнику "Неправда Виктора Суворова". В целом мне понравилось, но я решил обратить внимание на некоторые неточности как раз по невоенным аспектам обсуждаемых вопросов.
>>
>>Прочитал. Фамилия автора не Рубцов, а Рубецкий. И его статья, в общем, неудачная. Насчет уточнений по позиции Троцкого согласен, по Сталину, дескать, он стремился к власти, а на социализм ему было наплевать, не очень. Но это оффтопик.
>
>>В общем, мое впечатление от сборника: чересчур публицистический, наибольший интерес представляют статьи Дрига, Исаева и Чобитка.
>
>==== В общем, могу согласиться. Но для начинающих прочесть его будет небесполезно. А с фамилией автора я действительно облажался, приношу свои извинения.
Слабовата вступительная статья. В плюс - еще Иринчеев.
С уважением, Евгений Белаш