От damdor
К All
Дата 23.12.2007 00:00:19
Рубрики Современность; Память;

Байки и люди

Доброго времени суток!

Что-то в последнее время часто байки разбираем.
Вот автор, вроде бы честный человек и честная биография. (Правда неясно, как в 07.41 в 16 лет мог попасть в армию). Но трактуется в пользу.., поэтому биография считаю честной. Просто удивило, что он пишет байку (по ссылке), в которой ладно фантастическая история, но идёт ряд:

"...Вероятно, Господь услышал меня. Я выжил, хотя побывал даже в русском лагере для военнопленных. Оттуда мой русский язык..."
"..По нашим каналам мы сообщили о Павиане венгерской службе безопасности. Но нам ответили, что Павиан всегда был стойким коммунистом, а его сотрудничество с немцами было только прикрытием. И в этом хотели убедить меня, знавшего этого мерзавца, эту мразь с шестилетнего возраста, видевшего, как Павиан выстрелил в Марковича!
...К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище. Раскрылись мои глаза, и я понял, что не имеет значения, какого цвета фашизм и как он называется..."

"..А потом гетто. И рабочий лагерь, в котором нас приговорили к медленному умиранию от голода и непосильной работы. И смерть Марковича, все перевернувшая во мне.
А после освобождения, из фашистского лагеря какой-то советский офицер - не то казах, не то калмык - упек меня в лагерь для военнопленных. Я объяснял ему, я тыкал в желтую звезду Давида и говорил, что я еврей. Ничего не помогло. Вероятно, до него никак не доходило, что еврей не мог воевать против Красной армии. Но что хуже всего, в лагере я находился в одном бараке с немцем-эсэсовцем и мадьяром-салашистом. Начальник лагеря относился к ним лучше, чем ко мне.
Мне бы уже тогда следовало расстаться с верой в социалистические идеалы. Но я считал, что майор, начальник лагеря, антисемит только потому, что он украинец..."


Ион Лазаревич Деген родился 4 июня 1925 года в Могилёве-Подольском (Украина). В июле 1941 года добровольно ушёл на фронт. Был пехотинцем, командиром танка, командиром танкового взвода. 21января 1945 года, будучи гвардии лейтенантом, командиром танковой роты, ранен в третий раз. Результат – тяжёлая инвалидность. Награждён орденом Красного знамени, орденом «Отечественная война» 1-й степени, двумя орденами «Отечественная война» 2-й степени, медалью «За отвагу», медалями за оборону, за взятие и другими, а так же польским орденом Крест Грюнвальда и «Reconcilanionis». В1951 году с отличием окончил Черновицкий медицинский институт. Работал ортопедом-травматологом в Киевском ортопедическом институте, затем – в 13-й городской больнице. 18 мая 1959 года впервые в медицинской практике осуществил успешную реплантацию конечности (предплечья). В Москве защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Родоначальник научной магнитотерапии. Автор 90 научных статей. Под его руководством защищены две докторские и восемь кандидатских диссертаций. В 1977 году с семьёй репатриировался в Израиль. В течение 20 лет, до выхода на пенсию, работал врачом-ортопедом. В Израиле и в России изданы книги «Из дома рабства», «Иммануил Великовский», «Стихи из планшета», «Портреты учителей», «Война никогда не кончается», «Голограммы», «Невыдуманные рассказы о невероятном», «Четыре года», «Стихи». Рассказы, очерки, статьи публикуются в Израиле и в других странах. Жена Людмила – архитектор. Сын Юрий – физик-теоретик, PH.D. Две внучки и внук, к сожалению, не знающие русского языка.

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer18/Degen1.htm
От vergen
К damdor (23.12.2007 00:00:19)
Дата 23.12.2007 21:47:02

из приведенной

биографии не ясно когда он успел посидеть в лагерях
От damdor
К vergen (23.12.2007 21:47:02)
Дата 23.12.2007 22:00:05

Да нет, это из его "творчества"

Доброго времени суток!

>биографии не ясно когда он успел посидеть в лагерях

Да вся "пляска" началась, из-за того что слишком озлобленное творчество и неясности в биографии, хотел уточнить военную часть биографии ДАННОГО автора, но всё весело скатывается в обсуждение ДАННОГО народа :((

С уважением, damdor
От Майор
К damdor (23.12.2007 22:00:05)
Дата 23.12.2007 23:29:19

Re: Да нет,...

>Доброго времени суток!

>>биографии не ясно когда он успел посидеть в лагерях
>
>Да вся "пляска" началась, из-за того что слишком озлобленное творчество и неясности в биографии, хотел уточнить военную часть биографии ДАННОГО автора, но всё весело скатывается в обсуждение ДАННОГО народа :((
Видел наградные листы Дегена, (фотокопии с ЦАМО) +ответ из ЦА по поводу боевого пути ветерана. Все даты в документах, включая добровольное вступление в РККА соответствуют датам приведенным в тексте интервью на сайте "Я помню". Хотя, секундочку,- по наградным Деген в армии с 22/6/1941, но он сам поправил в личной беседе,сказал,что это ошибка , и официально в армии он с первых чисел июля. Вся информация приведенная в интервью потверждается документами, и часть из них у меня есть. На танковый бой под Шауляем нет отдельной архивной справки датированной 1944 годом, но об этом бое, например, вспоминали ГСС Губкин в журнале "Огонек"( комбат стрелков на участке которого разворачивалась упомянутая танковая атака) и ротный Жаровский в публикациях еще советских времен.
С Дегеном я общался неоднократно, впечатление производит самое благоприятное. Очень скромный человек, кстати. По поводу "озлобленного творчества". Он пишет художественную прозу, и не надо судьбы персонажей его книг примерять на автора. Не сидел он в лагерях. Не успел.... Да, не любит товарищ Деген КПСС и СССР, и это его право. Ему есть за что Сов. власть не любить ( если хотите - детали личным письмом, чтобы народ не загружать лишней информацией) . Но слюной от ненависти он не брызжет,нету ее , ненависти -то . Когда в 1989 году Союз вернул дипотношения с оплотом мирового сионизма, т-щ Деген, первым организовал прием и лечение на местных "сионистских курортах" - 4-х групп инвалидов СА, воевавших в Афганистане, на свои деньги,(не афишируя) покупал амеровские инвалидные коляски для наших ребят, и т.д.
Так что уточните, пожалуйста , что из военной биографии Дегена Вы хотели бы узнать конкретно?
С уважением!Майор.
>С уважением, damdor
От damdor
К Майор (23.12.2007 23:29:19)
Дата 24.12.2007 00:17:44

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!

Доброго времени суток!

>Видел наградные листы Дегена, (фотокопии с ЦАМО) +ответ из ЦА по поводу боевого пути ветерана. Все даты в документах, включая добровольное вступление в РККА соответствуют датам приведенным в тексте интервью на сайте "Я помню". Хотя, секундочку,- по наградным Деген в армии с 22/6/1941, но он сам поправил в личной беседе,сказал,что это ошибка , и официально в армии он с первых чисел июля. Вся информация приведенная в интервью потверждается документами, и часть из них у меня есть... По поводу "озлобленного творчества". Он пишет художественную прозу, и не надо судьбы персонажей его книг примерять на автора.

Спасибо за информацию. Я всё-таки первым прочитал творчество, а так как с ним там Сойфеман, то посчитал чистый мемуар, а там блямб много.

>Но слюной от ненависти он не брызжет,нету ее , ненависти -то . Когда в 1989 году Союз вернул дипотношения с оплотом мирового сионизма, т-щ Деген, первым организовал прием и лечение на местных "сионистских курортах" - 4-х групп инвалидов СА, воевавших в Афганистане, на свои деньги,(не афишируя) покупал амеровские инвалидные коляски для наших ребят, и т.д.
>Так что уточните, пожалуйста , что из военной биографии Дегена Вы хотели бы узнать конкретно?

Как Вы говорите, творчество и биография отдельно, поэтому вопросы снимаются.

Ну что-ж будет для меня очередной "Иван Евграфович".
В данном случае больше брюзжащий, но ИМЕЮТ ПРАВО, не нам их судить.

С уважением, damdor
От Stalker
К Майор (23.12.2007 23:29:19)
Дата 23.12.2007 23:47:06

интересно, после этого - нижеподписавшиеся

Здравствуйте

т-щи из Сибири и прочего - они xотя бы виртуально перед ним извинятся?
С уважением

P.S.впрочем - неинтересно

P.P.S спасибо за информацию
От damdor
К Stalker (23.12.2007 23:47:06)
Дата 24.12.2007 07:35:07

Насчёт нижеподписавшихся

Доброго времени суток!

>т-щи из Сибири и прочего - они xотя бы виртуально перед ним извинятся?
>P.S.впрочем - неинтересно

Понимаю к какому из сибиряков это относится, в первую очередь :), но у него, как и у других, кстати, вся реакция вытекает из "творчества" Дегена, где советские лагеря для военнопленных = русские лагеря, где венгерскому еврею хуже чем в Освенциме.

Стало интересно, кстати, насчёт подписавшихся относительно другой ветки - другого ветерана, которому нужна хотя бы моральная поддержка. Что-то, к сожалению, мало там уже повесивших ярлыки на сибиряков.

С уважением, damdor
От Vadim
К damdor (23.12.2007 00:00:19)
Дата 23.12.2007 18:02:10

Люди и годы

Приветствую

Каоче. Ваше неназойливое употребление ниже, в разговоре со Сталкером термина "ташкентских" - всё что требовалось говорит о вас, но всё же.

>"...Вероятно, Господь услышал меня. Я выжил, хотя побывал даже в русском лагере для военнопленных. Оттуда мой русский язык..."

>...К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище. Раскрылись мои глаза, и я понял, что не имеет значения, какого цвета фашизм и как он называется..."

>"..А потом гетто. И рабочий лагерь, в котором нас приговорили к медленному умиранию от голода и непосильной работы. И смерть Марковича, все перевернувшая во мне.
А после освобождения, из фашистского лагеря какой-то советский офицер - не то казах, не то калмык - упек меня в лагерь для военнопленных. Я объяснял ему, я тыкал в желтую звезду Давида и говорил, что я еврей. Ничего не помогло. Вероятно, до него никак не доходило, что еврей не мог воевать против Красной армии. Но что хуже всего, в лагере я находился в одном бараке с немцем-эсэсовцем и мадьяром-салашистом. Начальник лагеря относился к ним лучше, чем ко мне.
Мне бы уже тогда следовало расстаться с верой в социалистические идеалы. Но я считал, что майор, начальник лагеря, антисемит только потому, что он украинец..."

Совсем непонятное и поскипал. Совершенно не вижу чему здесь быть неправдой, которой вы праведно удивлены до такой степени, что тащите этого сюда.

К тому же вы там промеж собой поспорили и вроде даже смилостивились считать правдой.

>Вот автор, вроде бы честный человек и честная биография. (Правда неясно, как в 07.41 в 16 лет мог попасть в армию). Но трактуется в пользу..,

Так в чём промблема-то? Похоже, исключительно в вас, Сталкер прав.

Карфаген должен быть разрушен
От Presscenter
К Vadim (23.12.2007 18:02:10)
Дата 24.12.2007 01:03:25

Re: Люди и...

> Но что хуже всего, в лагере я находился в одном бараке с немцем-эсэсовцем и мадьяром-салашистом. Начальник лагеря относился к ним лучше, чем ко мне.


> Совершенно не вижу чему здесь быть неправдой, которой вы праведно удивлены до такой степени, что тащите этого сюда.

В принципе, конечно, лагеря - это место такое...Там все может быть. Вообще все. Но вот один барак для военных преступников (эсесовец и вполне возможно салашист) с просто "изменником Родины"... И один барак для немца и мадьяра...
Нет, все может быть. Говорят, и на Луне жизнь была. Но слишком близко к нулевой вероятности
От R1976
К Presscenter (24.12.2007 01:03:25)
Дата 24.12.2007 07:39:52

Re: Люди и...


>В принципе, конечно, лагеря - это место такое...Там все может быть. Вообще все. Но вот один барак для военных преступников (эсесовец и вполне возможно салашист) с просто "изменником Родины"... И один барак для немца и мадьяра...
>
Между прочим вполне реально для лагерного КАПО и прочих евреев сотрудничавших с администрацией. Яростно выгадывавших лишние месяцы жизни по трупам не столь активных солагерников.
С уважением R 1976
От Presscenter
К R1976 (24.12.2007 07:39:52)
Дата 24.12.2007 15:00:54

И тем не менее, не реально.

Пользоваться мемуарными источниками по ГУЛАГу не советую - очень часто это сборник бродячих сюжетов. Передают чаще всего дух, а не букву.
От damdor
К Presscenter (24.12.2007 15:00:54)
Дата 24.12.2007 15:33:59

Re: И тем...

Доброго времени суток!

>Пользоваться мемуарными источниками по ГУЛАГу не советую - очень часто это сборник бродячих сюжетов. Передают чаще всего дух, а не букву.

И за что согласно духу мог попасть освобождённый узник концлагеря в ГУВПИ с врагами вместе?

С уважением, damdor
От 13
К damdor (24.12.2007 15:33:59)
Дата 24.12.2007 15:44:22

Как версия ...

>И за что согласно духу мог попасть освобождённый узник концлагеря в ГУВПИ с врагами вместе?

Так как в лагерном архиве про него нашли интересные вещи ... Про внутрилагерную и внутрикамерную агентуру слышали?
От R1976
К 13 (24.12.2007 15:44:22)
Дата 24.12.2007 15:53:43

Re: Как версия

>>И за что согласно духу мог попасть освобождённый узник концлагеря в ГУВПИ с врагами вместе?
>
>Так как в лагерном архиве про него нашли интересные вещи ... Про внутрилагерную и внутрикамерную агентуру слышали?
Собственно одно и тоже. Имел в виду именно это.
>Presscenter
>К R1976
>И тем не менее, не реально.
>Пользоваться мемуарными источниками по ГУЛАГу не советую - очень часто это сборник бродячих сюжетов. Передают чаще всего дух, а не букву.
 Вообще я пользуюсь не рассказами . Ветка что "за светофором" в мое время от ГУЛАГА не шибко отличалась. А если верить заставшим времена Соввласти, тогда вообще не отличалась.
С уважением R 1976
От 13
К R1976 (24.12.2007 15:53:43)
Дата 24.12.2007 16:10:31

Re: Как версия

>>Так как в лагерном архиве про него нашли интересные вещи ... Про внутрилагерную и внутрикамерную агентуру слышали?
>Собственно одно и тоже. Имел в виду именно это.

Это НЕ ОДНО и тоже ...
От R1976
К 13 (24.12.2007 16:10:31)
Дата 24.12.2007 17:55:52

Re: Как версия


>Это НЕ ОДНО и тоже ...
 Касательно отличия лагеря и ИВС/СИЗО/Тюрьмы ? Люди обычно одни и те же.
Особенно в ПКТ/ЕПКТ/Шизо.
С уважением R 1976
От 13
К R1976 (24.12.2007 17:55:52)
Дата 25.12.2007 10:57:50

Re: Как версия

> Касательно отличия лагеря и ИВС/СИЗО/Тюрьмы ? Люди обычно одни и те же.
>Особенно в ПКТ/ЕПКТ/Шизо.


Контингент там РАЗНЫЙ ... :))) Почему? Изучайте действующее законодательство ... :)))

Да и ЗАДАЧИ у такой агентуры, тоже РАЗНЫЕ, хотя частично и пересекающиеся ... :)))
От R1976
К 13 (25.12.2007 10:57:50)
Дата 25.12.2007 12:10:56

Re: Как версия

>> Касательно отличия лагеря и ИВС/СИЗО/Тюрьмы ? Люди обычно одни и те же.
>>Особенно в ПКТ/ЕПКТ/Шизо.

>Контингент там РАЗНЫЙ ... :))) Почему? Изучайте действующее законодательство ... :)))

>Да и ЗАДАЧИ у такой агентуры, тоже РАЗНЫЕ, хотя частично и пересекающиеся ... :)))
Я не про законодательство и задачи говорил. Я говорил о том что там одни и те же люди работают.
А камера это всего лишь осколок одного мест лишения свободы.ТЮРЬМЫ;СИЗО;ЕПКТ;ПКТ;ИВС полностью.ИК любого режима частично.
Общего больше чем различий от конкретных УСЛОВИЙ РАБОТЫ .Отчего корректируются ЗАДАЧИ.
С лагерных тоже явки требуют.

С уважением R 1976
От Lower
К R1976 (24.12.2007 07:39:52)
Дата 24.12.2007 13:31:41

Где сами то сидели?

Так уверенно шуруете...
От R1976
К Lower (24.12.2007 13:31:41)
Дата 24.12.2007 13:52:38

Re: Где сами...

>Так уверенно шуруете...
 "За светофором", Устроит ?
Коли Майор прав, в отношении военного прошлого старика извинения.
Хотя озлобленность мне не нравится. А в лагере все могло быть.
С уважением R 1976
От damdor
К Vadim (23.12.2007 18:02:10)
Дата 23.12.2007 21:13:36

Re: Люди и...

Доброго времени суток!

>Каоче. Ваше неназойливое употребление ниже, в разговоре со Сталкером термина "ташкентских" - всё что требовалось говорит о вас, но всё же.

Как же вы быстро ярлык вешаете. :(

>Совсем непонятное и поскипал. Совершенно не вижу чему здесь быть неправдой, которой вы праведно удивлены до такой степени, что тащите этого сюда.
Ага "даже выжил в русском лагере" - это еврей после немецких. Это правда значит.
И узник лагеря, не наш гражданин попадающий в наш лагерь для военнопленных - ага, это тоже значит правда.
И то что фашистам в странах соцлагеря лучше жилось - тоже значит правда.

>>Вот автор, вроде бы честный человек и честная биография. (Правда неясно, как в 07.41 в 16 лет мог попасть в армию). Но трактуется в пользу..,
Ага а вопросы по биографии которые задавал и про валенкив 1944-1945 гг. - это в пустоту.

>Так в чём промблема-то? Похоже, исключительно в вас, Сталкер прав.
Проблема: всего-то нужно было уточнить неясные моменты биографии слишком злобно пишущего о своей бывшей Родине.

Да со Сталкером как раз вроде бы ясно, не по персонажу, но он нормально привёл примеры.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Если цепляет "ташкентцы", то уточняю, что к ним относятся и русские Черненко и Андропов.
От Presscenter
К damdor (23.12.2007 21:13:36)
Дата 24.12.2007 15:02:56

Глупости говорите

>P.S. Если цепляет "ташкентцы", то уточняю, что к ним относятся и русские Черненко и Андропов.

Назвать "ташкентцами" (что имеет вполне ярко выраженный смысловой оттенок) партийно-комсомольскую и чиновничью номенклатуру, чье пребывание на своем посту менее всего зависело от их желания, не стоит
От DmitryO
К damdor (23.12.2007 21:13:36)
Дата 24.12.2007 10:51:07

Re: Люди и...


>P.S. Если цепляет "ташкентцы", то уточняю, что к ним относятся и русские Черненко и Андропов.

Так Андропов вроде как партизанил в Карелии?
От Андрей Колганов
К DmitryO (24.12.2007 10:51:07)
Дата 24.12.2007 15:33:48

Re: Люди и...


>>P.S. Если цепляет "ташкентцы", то уточняю, что к ним относятся и русские Черненко и Андропов.
>
>Так Андропов вроде как партизанил в Карелии?

=== Не партизанил, а готовил комсомольские кадры для партизанских отрядов. За линию фронта не ходил. "Почувствуйте разницу" (с)
От Сергей Зыков
К damdor (23.12.2007 00:00:19)
Дата 23.12.2007 04:11:42

это известный автор чье творчество неоднократно!

Пятничный наброс на вентилятор - мемуары еврейского танкиста)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/867/867992.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/853/853686.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/934/934401.htm
От Siberiаn
К Сергей Зыков (23.12.2007 04:11:42)
Дата 23.12.2007 21:11:55

Аффтор - красавец. Настоящий интернационалист.

"Незадолго до моего отъезда в Израиль, я решил проститься с теми местами, где мачеха-родина питалась моей кровью и потом"

Сынок мля

Siberian
От Lower
К Siberiаn (23.12.2007 21:11:55)
Дата 23.12.2007 23:58:36

Re: Аффтор -...

Судя по биографии имеет право не любить свою Родину.

>Сынок мля

>Siberian
От vergen
К Siberiаn (23.12.2007 21:11:55)
Дата 23.12.2007 22:27:05

он честно признался что пасынок


>"Незадолго до моего отъезда в Израиль, я решил проститься с теми местами, где мачеха-родина питалась моей кровью и потом"

практически золушка
От Artem Drabkin
К Сергей Зыков (23.12.2007 04:11:42)
Дата 23.12.2007 10:30:15

ну вроде как разрулили ситуацию

Добрый день,

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=3&Itemid=19

Под шумящие колеса песня девки горяча
От damdor
К Artem Drabkin (23.12.2007 10:30:15)
Дата 23.12.2007 12:26:43

Да как раз и не разрулено ещё

Доброго времени суток!

> http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=3&Itemid=19

Я в основном сообщении и писал, что интервью более ровное.
В его книге истребительный отряд уже на 11-й день громит немецких десантников и он дарит немецкий пистолет, взятый у убитого обер-лейтената, своёму бойцу,он с товарищем потерявшимся вдвоём только остаётся из отряда, а потом пишет то из этих 9-классников 4 живых, но инвалидов. Просто из книг остаётся впечатление зацикленного на "роли и героизме евреев", а национальный момент как раз начали подчёркивать тыловые, поэтому и хотел более точных, документальных данных.

С уважением, damdor







От Stalker
К damdor (23.12.2007 12:26:43)
Дата 23.12.2007 16:49:12

Ре: Да как...

Здравствуйте
> а национальный момент как раз начали подчёркивать тыловые,
>С уважением, дамдор

Вы видимо перелопатили кучу арxивных документов и воспоминаний, раз делаете такой вывод. Или нет? Неужели вы просто трепите языком? Нет, я не верю. Верните же мне мою веру в человечество, разубедите меня что вы просто трепло






С уважением
От damdor
К Stalker (23.12.2007 16:49:12)
Дата 23.12.2007 17:16:42

Ре: Да как...

Доброго времени суток!

Да не загорайтесь :)

>Вы видимо перелопатили кучу арxивных документов и воспоминаний, раз делаете такой вывод. Или нет? Неужели вы просто трепите языком? Нет, я не верю. Верните же мне мою веру в человечество, разубедите меня что вы просто трепло

Просто жизненные пути и мемуары.
Например, на том же "Я помню" есть Хаскельберг. Профессор Томского университета - уважаемый и скромный человек. А о антисемитизме и принижении героизма и роли евреев в годы войны в основном публикации "ташкентцев". Просто озлоблённое оплёвывание другого народа, с которым в данный момент нет войны - один из показателей темноты и грязи у самого человека. Именно поэтому я и пытался разобраться с биографией Дегена - может быть он просто "Иван Евграфович", что вредно для науки и воспитания, но простительно самому человеку, или же озлоблённый человек, марающий грязью других.

С уважением, damdor








>С уважением
От Сергей Зыков
К damdor (23.12.2007 17:16:42)
Дата 24.12.2007 08:18:47

ещё об антисемитизме :)

в субботу на питерском канале слушал фильм-про-фильм - "Безымянная звезда".
дебютную весчь как режиссера, М.Козакова.
Автор пиесы - Иосиф Хохнер, румынский еврей, более известный под псевдонимом Михаил Себастиану, сообщили кстати, что погиб он совершенно случайно, в возрасте 37 лет(как истинный поэт) под грузовиком, который вдавил его в афишу с его спектаклем*, далее закадровый голос провещал, что Хохнер очень страдал в Румынии от "антисемизма"**, - начал прислушиваться и диктор словно для меня еще раз выдал - "антисемизм" :)

* СССР уже оккупировал Румынию! Какое нафиг случайно. "кирпич случайно ни с того ни с сего на голову не падает"... Почерк один что и Михоэлса.
** чё за болезнь такая? бесплодие штоль?

http://umbertoeko.livejournal.com/35453.html
http://ritarhan.livejournal.com/296121.html
От Stalker
К damdor (23.12.2007 17:16:42)
Дата 23.12.2007 18:03:13

Ре: Да как...

Здравствуйте
>Доброго времени суток!

>Да не загорайтесь :)

>>Вы видимо перелопатили кучу арxивных документов и воспоминаний, раз делаете такой вывод. Или нет? Неужели вы просто трепите языком? Нет, я не верю. Верните же мне мою веру в человечество, разубедите меня что вы просто трепло
>
>Просто жизненные пути и мемуары.
>Например, на том же "Я помню" есть Хаскельберг. Профессор Томского университета - уважаемый и скромный человек. А о антисемитизме и принижении героизма и роли евреев в годы войны в основном публикации "ташкентцев". Просто озлоблённое оплёвывание другого народа, с которым в данный момент нет войны - один из показателей темноты и грязи у самого человека. Именно поэтому я и пытался разобраться с биографией Дегена - может быть он просто "Иван Евграфович", что вредно для науки и воспитания, но простительно самому человеку, или же озлоблённый человек, марающий грязью других.



Мой дед, Каплан Матвей Моисеевич (за"л), ни русофобом ни прочим фобом не был. После войны он был пекарем, и дорос аж до директора пекарни. А перед войной он руководил пожарной оxраной в Камарине (сейчас етьо место - в 30 километровой зоне ЧАЭС). Был призван в самом начале войны, в первом же или одном из первых боев - заменил убитого командира, поднял роту в атаку, был ранен в обе ноги, и до конца войны просидел в обозе (немножечко шил, ташкентский фронт, ё). За бой тот он получил Красное Знамя. Но дело не в этом бое, а в том что эта часть была у него не первой. В первой его части - ему было предложено сматывать удочки подобру поздорову, предложено его бывшим починенным, пока его прочие другие не гроxнули, морду жидовскую. Так как дело было в окружении, он так и сделал, и начал выходить один, и вышел. Злым человеком он никогда не был, но братскую дружбу народов иногда поминал незлым тиxим словом. Возможно, этому помогла и гибель семьйи его брата - которого односельчанин пообещал скрыть от немцев с семьйей (он, жена и 6 детишек) в землянке в лесу, взамен на все его имущество. Скрыл. Землянку завалил бревнами, о чем радостно рассказывал потом односельчанам - их ты, так xитро жидят вывел. Вобщем, с тем что о нац. розни говорили _только_ бойцы ташкентского фронта - я несколько не согласен. Кстати, мой дядя, дай Б-г ему жизни до 120, из тыловиков - авиационных техник в ИШАП. Вот по его рассказам - межнацрознь не чувствовалась. Впрочем, он призвался в конце 44, возможно публика была уже другой
>С уважением, дамдор








>>С уважением
С уважением
От damdor
К Stalker (23.12.2007 18:03:13)
Дата 23.12.2007 20:56:55

Ре: Да как...

Доброго времени суток!

>Мой дед, Каплан Матвей Моисеевич (за"л), ни русофобом ни прочим фобом не был. Но дело не в этом бое, а в том что эта часть была у него не первой. В первой его части - ему было предложено сматывать удочки подобру поздорову, предложено его бывшим починенным, пока его прочие другие не гроxнули, морду жидовскую. Так как дело было в окружении, он так и сделал, и начал выходить один, и вышел. Злым человеком он никогда не был, но братскую дружбу народов иногда поминал незлым тиxим словом.
>Да подозреваю что в частях, где достаточно было призванных украинцев, но почему-то пинают "русского Ваню".
Сам я - нерусский.

>Возможно, этому помогла и гибель семьйи его брата - которого односельчанин пообещал скрыть от немцев с семьйей (он, жена и 6 детишек) в землянке в лесу, взамен на все его имущество. Скрыл. Землянку завалил бревнами, о чем радостно рассказывал потом односельчанам - их ты, так xитро жидят вывел.
И здесь всегда удивляло, что пиная Россию, диссиденты (в основном "невыездные" всегда находили оправдание для всех этих националистов. Надеюсь этот гад получил возмездие и не реабилитирован как жертва русского империализма.

>Вобщем, с тем что о нац. розни говорили _только_ бойцы ташкентского фронта - я несколько не согласен. Да под этот соус как раз в основном и Кунин и другие, а это "ташкентцы".

С уважением, damdor
От damdor
К Сергей Зыков (23.12.2007 04:11:42)
Дата 23.12.2007 04:44:25

А чем все набросы кончились?

Доброго времени суток!

Сходил по ссылкам.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/867/867992.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/853/853686.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/934/934401.htm

А чем все набросы кончились?
Так и не понял - на чём остановились. Простое сотрясение воздуха?
Кто в Израиле (Островский, Sova...) живёт уточнили или нет по материалу? Кто-нибудь из москвичей посмотрел офицерскую книжечку?


С уважением, damdor
От Sova
К damdor (23.12.2007 04:44:25)
Дата 23.12.2007 10:08:43

Re: А чем...

Интервью у него брал Кауфман, который имел возможность все посмотреть, у него и надо спрашивать

С уважением
От бальзаминат
К damdor (23.12.2007 00:00:19)
Дата 23.12.2007 03:32:13

Re: Байки и...


>К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище.
А на основании чего сие знание?
От Сергей Зыков
К бальзаминат (23.12.2007 03:32:13)
Дата 24.12.2007 02:42:39

Re: Байки и...


>>К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище.
>
> А на основании чего сие знание?

вот я постил как то док-фильм про то как уютно случилось с одним солдатом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1180/1180853.htm
знания явно не на основании этого случая
От damdor
К бальзаминат (23.12.2007 03:32:13)
Дата 23.12.2007 03:46:27

Re: Байки и...

Доброго времени суток!

>>К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище.
> А на основании чего сие знание?

На основании того, что автор считает что не было более злобного антиеврейского государства, чем СССР.
Нашёл пару его книг. Озлобленны, написаны после эмиграции в 1977 г., хотя интервью на "Я помню" более ровное. Автор стихотворения, которое обсуждалось на форуме про валенки и руки в крови. Правда непонятно, зима, в которой он мог воевать - только зима 1944-1945 гг., а там вроде бы валенки снимать не надо было.
Ну а 1941 в 16 лет был выбран командиром взвода в стрелковой дивизии, куда влили истребительный отряд.

С уважением, damdor
От Vadim
К damdor (23.12.2007 03:46:27)
Дата 23.12.2007 18:27:40

Re: Байки и...

Приветствую

>>>К этому времени я уже знал, что многие немецкие военные преступники в Германской Демократической Республике чувствуют себя куда уютнее, чем в Федеративной Германии, хотя и там они нередко могли найти убежище.
>> А на основании чего сие знание?
>
>На основании того, что автор считает что не было более злобного антиеврейского государства, чем СССР.
Ну в общем были, конечно.

Это ответ по принципу "чем грузин". Вас о чём спрашивают-то заметили? О денацификации в ГДР. А там, как известно, решением партии вина народа за преступления нацизма была отменена. А раз начальник сказал, немец что? - правильно. Все военные преступники и вся вина за преступления была немецкими товарищами официально возложена на ФРГ. И в таком ключе совершенно непонятно чем однозонныый хрен трёхзонной редьки слаще.

Карфаген должен быть разрушен
От Lower
К Vadim (23.12.2007 18:27:40)
Дата 23.12.2007 19:55:44

Я лично не считал....

Но официальная точка зрения истории в ФРГ, что в ГДР денацификация проходила глубже. (как источник сошлюсь на тематический сборник Bundeszentrale für politische Aufklärung). Как одна из причин приводится факт, что наши привезли с собой достаточно антифашистских кадров из КПД.
От Magnum
К Lower (23.12.2007 19:55:44)
Дата 23.12.2007 21:50:19

"Сначала для Гитлера - потом для Ульбрихта" (С)

>(как источник сошлюсь на тематический сборник Bundeszentrale für politische Aufklärung).
=================
Попробуйте найти сборник "Die gleiche Sprache: Erst für Hitler - jetzt für Ulbricht" от 1968 г. Там много есть открытий чудных.
От А.Никольский
К Magnum (23.12.2007 21:50:19)
Дата 24.12.2007 01:03:47

назовите видных генералов вермахта и абвера в ННА и МГБ ГДР

в бундесвере и БНД могу назвать их слету, без изучения материала - Хойзингер и Гелен
С уважением, А.Никольский
От Magnum
К А.Никольский (24.12.2007 01:03:47)
Дата 24.12.2007 14:52:56

Что Гелен, один Вернер фон Браун всех кроет. Ну так "прогнившим империалистам"

по должности положено. Как там писали, "смычка крупного капитала с недобитыми фашистами и национал-реваншистами". Никогда не скрывалось, не отрицалось и сколько угодно критиковалось.

А вот когда покрытием бывших нацистов с устройством их на теплые места занималась ГДР, под покровительством Самого Главного Обличителя, это выглядело, мягко говоря, некрасиво.
От Lower
К Magnum (24.12.2007 14:52:56)
Дата 24.12.2007 16:28:03

Re: Что Гелен,...

>по должности положено. Как там писали, "смычка крупного капитала с недобитыми фашистами и национал-реваншистами". Никогда не скрывалось, не отрицалось и сколько угодно критиковалось.

Скажем так: не афишировалось.
Одна из причин возмущения "Движения 68" в Германии, было как раз засилие "коричневых" во власти.
От Гегемон
К А.Никольский (24.12.2007 01:03:47)
Дата 24.12.2007 01:40:00

Генерал-лейтенант Винценц Мюллер

Скажу как гуманитарий
>в бундесвере и БНД могу назвать их слету, без изучения материала - Хойзингер и Гелен

http://de.wikipedia.org/wiki/Vincenz_M%C3%BCller

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (24.12.2007 01:40:00)
Дата 24.12.2007 02:21:20

более того, их всех в спецпартию для спецконтроля загнали

сего генерала в Народную палату ГДР, как явствует из статьи, избрали от партии НДПГ. О которой в советском справочнике "Политические партии мира" примерно 1983г издания открыто писалось, что она создана для незапятнавших себя преступлениями членов НСДАП. В ФРГ была тоже своя НДПГ и в тех же целях создана. Но в ФРГ больших постов добились видные шишки третьего рейха, чего в ГДР быть не могло
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (24.12.2007 02:21:20)
Дата 24.12.2007 02:59:30

Re: более того,...

Скажу как гуманитарий
>сего генерала в Народную палату ГДР, как явствует из статьи, избрали от партии НДПГ. О которой в советском справочнике "Политические партии мира" примерно 1983г издания открыто писалось, что она создана для незапятнавших себя преступлениями членов НСДАП.
В статье говорится, что Мюллер участвовал в военных преступлениях

>В ФРГ была тоже своя НДПГ и в тех же целях создана. Но в ФРГ больших постов добились видные шишки третьего рейха, чего в ГДР быть не могло
Западногерманская NDP - типичная ультрапрапа партия в ней штурмбаннфюреры случались. И потом под ее же названием возникли уже классические неонацисты

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (24.12.2007 02:59:30)
Дата 24.12.2007 12:07:39

через "Свободную Германию" прошел - значит перековался

это почти как участие в заговоре против Гитлера
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (24.12.2007 12:07:39)
Дата 25.12.2007 15:03:44

Это гораздо лучше по ГДРовским меркам (-)
От А.Никольский
К Гегемон (24.12.2007 01:40:00)
Дата 24.12.2007 02:04:51

командир дивизии, попал в плен, вступил в НКСГ

В ФРГ таким карьера была закрыта. В ГДР в итоге карьера немалая, но и не выдающаяся. А были ли в ГДР на больших должностях действительно большие шишки Третьего Рейха, типа Хойзингера, который войну провел при Гитлере что-то типа зама Йодля? Вопрос риторический

С уважением, А.Никольский
От Lower
К Magnum (23.12.2007 21:50:19)
Дата 23.12.2007 23:53:25

Re: "Сначала для...

>>(как источник сошлюсь на тематический сборник Bundeszentrale für politische Aufklärung).
>=================
>Попробуйте найти сборник "Die gleiche Sprache: Erst für Hitler - jetzt für Ulbricht" от 1968 г. Там много есть открытий чудных.

В том что и в ГДР достаточно "бывших" работало и при новом режиме, особенно в промышленности - это не секрет, но, видимо, значительно меньше чем в ФРГ. А сборников и те и другие выпустили достаточно.
Что касается упомянутых в постинге офицеров СС, то у мя на старом компе валялся список, кем они стали в ФРГ. Карьеру некоторые сделали вполне приличную.

Ловер
От Magnum
К Lower (23.12.2007 23:53:25)
Дата 24.12.2007 14:53:09

В ГДР эсэсовцы тоже делали шикарную карьеру (+)

>особенно в промышленности
==============
Если бы только промышленность. Смотрим тот же "Die gleiche Sprache: Erst fur Hitler - jetzt fur Ulbricht". Список из 39 имен, все члены НСДАП (номера партбилетов прилагаются), из них десять - ветераны партии, вступили до 1933 (1930, 1928, 1925), сотрудники гестапо; один провокатор (прилагаются имена казненных по его доносу французских подпольщиков); обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая Германия"; штурмфюрер СА; офицер из "Мертвой Головы"; охранник из концлагеря Ораниенбург, служивший также в Бухенвальде и у Теодора Эйке; сотрудники газет "Das Schwarze Korps" и "Фелькишер Беобахтер" (цитируются их статьи - я в немецком не силен, но "asiatischen untermenschen" понятно без перевода). Ладно, мелкая сошка, в расстрелах и пытках ВРОДЕ БЫ не участвовали, на пулю ВРОДЕ БЫ не заработали (хотя гестаповский провокатор точно заслужил).

Но чем занимались все эти уважаемые люди в коммунистической ГДР? Мусор убирали, как манчжурский император Пу И в КНР?

Нет, редакторы центральных газет, директора ДЕФА, ректоры академий, военные обозреватели армейских журналов и т.п. Конечно, зачем такие полезные кадры выбрасывать. Ну, подумаешь, вчера они писали гневные статьи про азиатских унтерменшей и творили дифирамбы в честь великого фюрера и "высшей расы СС". Теперь они клеймят сионистов и западных империалистов. Карикатурки ровно те же самые рисуют, только подписи другие. Талант не пропьешь. И это только те, которые на поверхности, всем видны и никуда не прячутся.

Разумеется, простой человек (вроде упомянутого здесь ветерана), не понимающий, как надо колебаться вместе с линией партии, глядя на такое процветание и "сотруПничество"(С), мог задуматься - "За что боролись?" и "найдите 10 отличий".
От Lower
К Magnum (24.12.2007 14:53:09)
Дата 24.12.2007 16:25:24

Re: В ГДР...

>>особенно в промышленности
>==============
>Если бы только промышленность. Смотрим тот же "Die gleiche Sprache: Erst fur Hitler - jetzt fur Ulbricht". Список из 39 имен, все члены НСДАП (номера партбилетов прилагаются), из них десять - ветераны партии, вступили до 1933 (1930, 1928, 1925), сотрудники гестапо; один провокатор (прилагаются имена казненных по его доносу французских подпольщиков); обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая

Не сколько не сомневаюсь, но размах не тот. Оберлейтенент это вообще мелко. Например часто вспоминаемый здесь Ланц, был советником партии Свободных Демократов и почти депутатом.
От Гегемон
К Lower (24.12.2007 16:25:24)
Дата 24.12.2007 18:17:13

В ФРГ раз на раз не приходится

Скажу как гуманитарий
>>>особенно в промышленности
>>==============
>>Если бы только промышленность. Смотрим тот же "Die gleiche Sprache: Erst fur Hitler - jetzt fur Ulbricht". Список из 39 имен, все члены НСДАП (номера партбилетов прилагаются), из них десять - ветераны партии, вступили до 1933 (1930, 1928, 1925), сотрудники гестапо; один провокатор (прилагаются имена казненных по его доносу французских подпольщиков); обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая
>Не сколько не сомневаюсь, но размах не тот. Оберлейтенент это вообще мелко. Например часто вспоминаемый здесь Ланц, был советником партии Свободных Демократов и почти депутатом.
Ну, пожалуйста 3 человека в разное время занимали одну должность - глава реферата IVD1 (Богемия):
Вильгельм Крихбаум, оберфюрер СС и полковник полиции, помощник Мюллера - с 1951-1957 гг. сотрудник Гелена, руководитель агентурной сети. Но к сотрудничеству его привлек советский агент Фельфе.
Начальник полиции и СС в Париже, затем руководитель подразделения IVD1 (Богемия) оберштурмбаннфюрер Курт Лишка - путешествовал по судам, затем работал в магазине, стал поводом для международного скандала
Штурмбанфюрер и правительственный советник Бруно Леттов, руководитель подразделения IVD1 (Богемия) и начальник ггестапо в Брно и Хемнице - после войны стал коммвояжером, не осужден
А вот оберштурмбаннфюрер Густав Йонак, занимавший тот же пост, а также должности офицера связи при 1-й ТА и полицай-президента Остравы: выдан американцами Чехословакии, сидел до 1955 г., вернулся в ФРГ, трудился в МВД Баден-Вюртемберга, начальник отделения VII (земское планирование), уволен на пенсию по возрасту в чине правительственного директора.

3 человека - 3 биографии. А ведь еще идиоты встречались, которые хотели в полицию устроиться и в итоге садились как военные преступники

С уважением
От Lower
К Гегемон (24.12.2007 18:17:13)
Дата 25.12.2007 00:23:58

Re: В ФРГ...

>Скажу как гуманитарий
>>>>особенно в промышленности
>>>==============
Так нигде раз на раз не приходится. Но в ФРГ вероятность отбрехаться от прошлого была таки побольше.

PS Лишка вроде на за 4Д1 осудили, а за его парижские выкрутасы.
От Гегемон
К Lower (25.12.2007 00:23:58)
Дата 25.12.2007 11:41:11

Re: В ФРГ...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>особенно в промышленности
>>>>==============
>Так нигде раз на раз не приходится. Но в ФРГ вероятность отбрехаться от прошлого была таки побольше.
Разумеется

>PS Лишка вроде на за 4Д1 осудили, а за его парижские выкрутасы.
Так это в Париже наследил, а не на восточных территориях

С уважением