От Exeter
К Dimka
Дата 23.12.2007 17:26:22
Рубрики Флот;

Re: Наши корабли...

Здравствуйте, уважаемый Dimka!

Собственно, публикаций на тему "почему советские корабли красивше американских и более насыщены оружием" в 70-80-е гг в американской военно-морской прессе было достаточно много, но большинство из них никакой ценности не имеет. Западные авторы не имели никаких данных по советским кораблям с кораблестроительной точки зрения, а их представления о советских принципах проектирования, задачах, ставившихся перед проектировщиками, о противоречивости и сложности процесса проектирования, о реальных возможностях советских систем оружия, об эксплуатационных качествах советских кораблей - все эти представления были крайне туманными и представляли собой по большей части чисто эмирические сосания.
Все это хорошо видно и в публикациях того же Майера, одна из которых и послужила основой для обсуждаемой статьи.

Типичные примеры:

"советские корабли, будучи меньшими по водоизмещению и размерам, превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза".

На самом деле, в большинстве случаев советские корабли с 60-х гг были не меньше американских аналогов.
Кnox имеет стандартное водоизмещение 3050 т, Perry имеет стандартное водоизмещение 2700 т, пр. 1135 - 2800 т, пр. 1135М - 2975 т, слабенький пр. 11351 - 3180 т, пр. 11540 - 3200 т.
Spruance имеет стандартное водоизмещение 6000 т, Kidd - 7300 т, Ticonderoga (корабли без УВПУ) - 6700 т, пр. 1134А - 5660 т, пр. 1134Б - 6590 т, пр. 1155 - 6930 т, пр. 11551 - где-то под 7700 т.
Говорить же о том, советские корабли "превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза" - вообще полный бред.
Какой смысл есть в сравнении американских АТОМНЫХ крейсеров с БПК пр. 1134Б - я так и не понял. У американцев одно наличие ЯЭУ дает возгонку в водоизмещении на треть. И в СССР когда начали атомный "Анчар" рисовать, ничего меньше 12-14 тыс т. не выходило.

Ну и дальше полный набор американских глупых сосаний:

"Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море" - это глупость.

"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля" - это глупость. Какие такие "противокорабельные и противолодочные ракетные системы" перезаряжают из магазинов американцы? ASROC только. Дык это же система малой дальности. Ну так и в СССР громоздили системы перезарядки РБУ. А что 324-мм ТА можно перезаряжать, а 533-м ТА - нельзя ну так это достаточно очевидно.

"«советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте»." - отчасти верно, только "скоротечность конфликта" здесь не при чем. Ориентация на "первый удар" строилась исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы. То, что американский автор этого не понимает, свдительствует о том, что он вообще не понимает ОСНОВ советского военно-морского строительства и боевого применения ВМФ СССР. Так что уже из этого видна "ценность" всех его рассуждений.

"Советский подход» к вооружению имел и обратную сторону — корабли не могли вести длительный бой" - ну глупость же ведь полная.

По сути - никаких подтверждений о том, что в СССР при проектировании кораблей сознательно заботились о придании им "агрессивного вида" нет. Да, некоторые дизайнерские изыски насчет "стремительности" использовались, но это у нас ИМХО, наследие итальянских влияний 30-х гг.

Постоянно поминается, что советские корабли имели высокую скорость. Это весьма распространенное заблуждение было раньше на Западе (в частности, буржуи наивно полагали, что именно требованиями к скорости обуславливалось длительное применение на советских НК ПТУ), но фактическими данными особое преимущество крупных советских НК в скорости в большинстве случаев не подтверждается.

«Будучи компетентными дизайнерами и кораблестроителями, советские инженеры строили большое число относительно небольших, быстроходных кораблей, имеющих впечатляющее вооружение, чтобы обеспечить выполнение их главного предназначения — воспрепятствовать использованию моря противником…" - в общем, полное сосание, имеющее слабое отношение к ВМФ СССР. Какие такие "относительно небольшие" корабли строил СССР в "большом числе" в 70-80-е годы? МПК пр. 1124, что ли?

Ну и особенно убивает вот этот мыслительный перл

"Выбор данной модели позволил осуществить строительство большого числа относительно простых и недорогих кораблей, спроектированных с большим искусством, построенных на соответствующем уровне, удобных в эксплуатации. Американские проектировщики делали ставку на дорогостоящие качественные характеристики: экономию силы, сохранение жизни, высокую боевую эффективность, передовые технологии. В результате, при больших затратах в США было построено меньше кораблей, чем в СССР. При этом, американские корабли, хотя и превосходили советские аналоги по качественным характеристикам, но оставались дорогими, сложными в эксплуатации и техническом обслуживании".
«Вследствие трудностей в использовании и обслуживании новейших в техническом отношении корабельных систем флот США часто был не в состоянии реализовать весь потенциал, заложенный в проектах кораблей и систем их вооружения. Корабельные системы Советов, напротив, часто были не так совершенны, как американские, но гораздо проще в использовании и обслуживании, и гораздо полнее использовали заложенный потенциал".

Ага. Пр. 1134, 1155, 1164, 956 - это "относительно простые и недорогие". Гы-гы-гы. Про удобство в эксплуатации и несложность в техническом обслуживании - то же очень мило. Если вспомнить, что в реальности наш ВМФ всегда имел проблемы с техническим обслуживанием всех крупных НК, боеготовность наших НК всегда была заведомо ниже, чем кораблей западных флотов, а уж о судьбе фактически загубленных на флоте ЭМ пр. 956 и ТАКР нечего и вспоминать.
О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.

Кстати, замечу, что забавной деталью западных писаний о советском ВМФ традиционно являлась убежденность авторов в строгой планомерности и глубокой продуманности развития советского флота, и эти представления распространлись ими и на кораблестроение. Что развитие ВМФ СССР носило в значительной мере волюнтаристский характер, у нас ни один корабль не выходил таким, каким его задумывали изначально, что проектирование велось под воздействием множества факторов - все это пиндосам неведомо.

Вообще, надо понимать, что критика собственного флота с апелляциями на тему "у противника лучше" - достаточно обыденная вещь для Запада, это один из элементов демократической системы и наличия развитого "экспертного сообщества". И как во всякой оппозиционой критике не надо всю ее принимать за чистую монету, особенно если видно, что немалая ее "апелляционная" часть высосана из пальца.
Замечу, что у нас образец критики подобного рода со своей стороны представляет известная книга КиН. С той лишь разницей, что у нас аппеляции к опыту противника как правило глубже и вернее, поскольку противник имеет открытое общество и масса сведений о его ВМС и кораблях доступна. В то время как о ВМФ СССР Запад не имел практически никаких открытых сведений и западные авторы поэтому были вынуждены даже по элементарным вопросам сосать палец. Образчики этих сосаний - см. выше. Цена этим сосаниям чаще всего - грош.

В общем, достаточно очевидно (и я об этом тут говорил уже неоднократно), что представления большинства пишущих в западной открытой печати авторов о советском флоте туманные, а зачастую и фантастические, и для отечественного читателя основная часть этой литературы сейчас годится только на растопку.

Вообще тема сравнения принципов проектирования американских и советских НК весьма интересная, но никак реальных современных работ с привлечением приличной информации с обеих сторон на эту тему нет. И я вообще не встречал в западной печати путных публикаций о советском/российских кораблях с использованием хотя бы открытых русских публикаций об отечественном кораблестроении, появившихся после 1991 года. Мы сейчас Западу вообще не интересны.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (23.12.2007 17:26:22)
Дата 23.12.2007 23:44:46

Re: Наши корабли...

>Здравствуйте, уважаемый Dimka!

>Собственно, публикаций на тему "почему советские корабли красивше американских и более насыщены оружием" в 70-80-е гг в американской военно-морской прессе было достаточно много, но большинство из них никакой ценности не имеет. Западные авторы не имели никаких данных по советским кораблям с кораблестроительной точки зрения, а их представления о советских принципах проектирования, задачах, ставившихся перед проектировщиками, о противоречивости и сложности процесса проектирования, о реальных возможностях советских систем оружия, об эксплуатационных качествах советских кораблей - все эти представления были крайне туманными и представляли собой по большей части чисто эмирические сосания.
>Все это хорошо видно и в публикациях того же Майера, одна из которых и послужила основой для обсуждаемой статьи.

>Типичные примеры:

>"советские корабли, будучи меньшими по водоизмещению и размерам, превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза".

>На самом деле, в большинстве случаев советские корабли с 60-х гг были не меньше американских аналогов.
>Кnox имеет стандартное водоизмещение 3050 т, Perry имеет стандартное водоизмещение 2700 т, пр. 1135 - 2800 т, пр. 1135М - 2975 т, слабенький пр. 11351 - 3180 т,

Хм, почему это 11351 "слабенький"??? Для тех задач, для которых этот корабль создавлася не то что не слабенький--а очень даже адекватный. Я не думаю, что Адмирал Фролов--командующий ЭОН (Экспедиции Особого Назначения МЧ ПВ КГБ) был идиотом--как раз-таки даже очень наооборот--исключительно грамотным офицером был, и видел в 11351 основной тип корабля МЧ ПВ для экономических зон. Самое интересное--достаточно посмотреть на, скажем, да теже самые Гамильтоны, которые, кстати, уступают 11351 в вооружении. Почему же 11351 до сих пор очень любим в МЧ ПВ--ответ на это очень прост, в отличие от США, где существует Академия БОХР в Нью Лондоне, в СССР военно-морское училище пограничников было закрыто ажно лет 40 с лишним назад и набор пошёл из ВВМУ.

>Spruance имеет стандартное водоизмещение 6000 т, Kidd - 7300 т, Ticonderoga (корабли без УВПУ) - 6700 т, пр. 1134А - 5660 т, пр. 1134Б - 6590 т, пр. 1155 - 6930 т, пр. 11551 - где-то под 7700 т.
>Говорить же о том, советские корабли "превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза" - вообще полный бред.
>Какой смысл есть в сравнении американских АТОМНЫХ крейсеров с БПК пр. 1134Б - я так и не понял. У американцев одно наличие ЯЭУ дает возгонку в водоизмещении на треть. И в СССР когда начали атомный "Анчар" рисовать, ничего меньше 12-14 тыс т. не выходило.


Дык чтож 1144 тогда не вспомнить?? А заоодно и посмотреть где на сегодня все эти Лонг-Бичи и пр. и что стало с ЯЭУ для НК (за исключением CVN) в тех же Штатах. Заодно позволю себе напомнить как недавно именно российский ледокол сЯЭУ вытаскивал американскую экспедицию в Антаркдите. Картина была на всех новостных каналах.

>Ну и дальше полный набор американских глупых сосаний:

>"Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море" - это глупость.

Хм, позвольте спросить--у нас когда Березина в строй вошла??? Я на ней бывал неоднократно--а потом, ради интереса, откройте сами знаете что за годик этак 1982-83 и посмотрите в разделе Auxiliary Ships тоннаж и спектр оперативный--и сравните. Так что не глупость--а только в 1970-х по-настоящему освоили сие дело в ВМФ СССР.

>"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля" - это глупость. Какие такие "противокорабельные и противолодочные ракетные системы" перезаряжают из магазинов американцы? ASROC только. Дык это же система малой дальности. Ну так и в СССР громоздили системы перезарядки РБУ. А что 324-мм ТА можно перезаряжать, а 533-м ТА - нельзя ну так это достаточно очевидно.


А причём тут АСРОК малой илди большой дальности??? Тенденция на "контениризацию" и cells в ВМФ США аккурат в те годы начиналась и разговор там идёт совершенно не об этом а об устойчивости к детонации оружия на верхней палубе и в корпусе корабля. Что происходит при взрыве там очень доходчиво описано. А учитывая то, что на заглавной странице помещена огромная фотография Кирова--вопрос более чем релевантный.


>"«советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте»." - отчасти верно, только "скоротечность конфликта" здесь не при чем. Ориентация на "первый удар" строилась исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы. То, что американский автор этого не понимает, свдительствует о том, что он вообще не понимает ОСНОВ советского военно-морского строительства и боевого применения ВМФ СССР. Так что уже из этого видна "ценность" всех его рассуждений.

Хм, очень бы хотелось бы послушать и что это такая за Боевая Служба и чем она отличается от Боевой Службы скажем стандартного американского АУГа. Заранее откинем вопросы снабжения. Американский автор, кстати, это о как раз-таки понимает....предложение закончите, надеюсь, сами;-) Ну а если возникнут вопросы--милости просим на Нэви Ру, там как раз всё очень чётко по полочкам разложат--и то как собирались применять, и что такое основы, и боевые службы заодно.

>"Советский подход» к вооружению имел и обратную сторону — корабли не могли вести длительный бой" - ну глупость же ведь полная.

На 60-е это абсолютно так и было. Частично это связано именно с количеством несомого оружия, кое определялось его массо-габбаритными характеристиками. Хотя, соглашусь, фраза составлена несколько коряво.


>По сути - никаких подтверждений о том, что в СССР при проектировании кораблей сознательно заботились о придании им "агрессивного вида" нет. Да, некоторые дизайнерские изыски насчет "стремительности" использовались, но это у нас ИМХО, наследие итальянских влияний 30-х гг.

Да уж, глядя на обводы 1135 (или 1134Б с его колоссальным "верхним весом") или на 1123 такие итальянцы прут, ажно прям осталось только лейбл Ламборгини или Феррари присобачить. Да нет, уважаемый, Экзетер--есть такое понятие морские качества корабля, которые (после веьма проблематичных вопросов корабельной архитектуры 1950-х и 60-х) должны были быть исполнены и на основании опыта мореходного и взгляда конструкторов они исполнялись. Вот решили амы, что им Альбакор подходит (ну просчитали так) так и строили его--то что он красив был--это уже следствие гидродинамических характеристик. А, простите, (а именно это и пишут авторы) коммунист-не коммунист--но масштаб Бонжана и метацентрические высоты идеологии не имеют.


>Постоянно поминается, что советские корабли имели высокую скорость. Это весьма распространенное заблуждение было раньше на Западе (в частности, буржуи наивно полагали, что именно требованиями к скорости обуславливалось длительное применение на советских НК ПТУ), но фактическими данными особое преимущество крупных советских НК в скорости в большинстве случаев не подтверждается.
Кем НЕ подтверждается??? Можно оных в студию?? И раз "в большинстве", то наверное есть и "в меньщинстве"--учитывая далеко не огромный расклад по проэктам крупных НКНК в ВМФ СССР.


>«Будучи компетентными дизайнерами и кораблестроителями, советские инженеры строили большое число относительно небольших, быстроходных кораблей, имеющих впечатляющее вооружение, чтобы обеспечить выполнение их главного предназначения — воспрепятствовать использованию моря противником…" - в общем, полное сосание, имеющее слабое отношение к ВМФ СССР. Какие такие "относительно небольшие" корабли строил СССР в "большом числе" в 70-80-е годы? МПК пр. 1124, что ли?

1234, 1241, 159, 204, 205 и их прочие иные ракетные итерации, огромный флот тральщиков ну и т.д. Напомню также, что корабли пр. 1234, 1124, 266 миейшим образом ходили на Боевые Службы в Средиземное Море, являясь важным компонентом 5 ОПЭСК и именно эти малютки "убрали" от Ливана в 1983 Нью-Джёрзи--а именно 1234.

>Ну и особенно убивает вот этот мыслительный перл

>"Выбор данной модели позволил осуществить строительство большого числа относительно простых и недорогих кораблей, спроектированных с большим искусством, построенных на соответствующем уровне, удобных в эксплуатации. Американские проектировщики делали ставку на дорогостоящие качественные характеристики: экономию силы, сохранение жизни, высокую боевую эффективность, передовые технологии. В результате, при больших затратах в США было построено меньше кораблей, чем в СССР. При этом, американские корабли, хотя и превосходили советские аналоги по качественным характеристикам, но оставались дорогими, сложными в эксплуатации и техническом обслуживании".
>«Вследствие трудностей в использовании и обслуживании новейших в техническом отношении корабельных систем флот США часто был не в состоянии реализовать весь потенциал, заложенный в проектах кораблей и систем их вооружения. Корабельные системы Советов, напротив, часто были не так совершенны, как американские, но гораздо проще в использовании и обслуживании, и гораздо полнее использовали заложенный потенциал".

>Ага. Пр. 1134, 1155, 1164, 956 - это "относительно простые и недорогие". Гы-гы-гы. Про удобство в эксплуатации и несложность в техническом обслуживании - то же очень мило. Если вспомнить, что в реальности наш ВМФ всегда имел проблемы с техническим обслуживанием всех крупных НК, боеготовность наших НК всегда была заведомо ниже, чем кораблей западных флотов, а уж о судьбе фактически загубленных на флоте ЭМ пр. 956 и ТАКР нечего и вспоминать.

Можно поподробнее о "загубленных на флоте" 956 и ТАКР??? На каком флоте?? И что такое боеготовность "ниже"?? Есть степени готовностей, описываемые руководящими документами. Каким же образом тогда ВМФ СССР держал в 1986 единовременно 144 корабля основных классов (ПЛ не считая) на БС--можно объяснить сий феномен, плиз??? Я это не к тому, что проблем не было--они были.


>О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.

Прям вот так десятками вводил без вооружения?? Были проблемы с 1155 вначале. Были единичные проблемы. На Боевые Службы корабли без вооружения не ходили.

>Кстати, замечу, что забавной деталью западных писаний о советском ВМФ традиционно являлась убежденность авторов в строгой планомерности и глубокой продуманности развития советского флота, и эти представления распространлись ими и на кораблестроение. Что развитие ВМФ СССР носило в значительной мере волюнтаристский характер, у нас ни один корабль не выходил таким, каким его задумывали изначально, что проектирование велось под воздействием множества факторов - все это пиндосам неведомо.


А Вам?? Вы прослужили в ВМФ, долгие годы с ним связаны были, проработали в ЦКБ или опять....книжек начитались??? Сходите в начало этого поста и про ЭОН прочитайте.


>Вообще, надо понимать, что критика собственного флота с апелляциями на тему "у противника лучше" - достаточно обыденная вещь для Запада, это один из элементов демократической системы и наличия развитого "экспертного сообщества". И как во всякой оппозиционой критике не надо всю ее принимать за чистую монету, особенно если видно, что немалая ее "апелляционная" часть высосана из пальца.

ПАТЦТАЛОМ. Простите--сходите в библиотеку и возьмите толи Клэнси, толи Ральфа Питерса--потом будем разговаривать. Мне сейчас сий тезис смешать с грязью--дело всего-лишь времени (отсканировать и подготовить материал), учитывая некоторые вопросы моего настоящего географического положения. Не пишите заведомые глупости, особенно про демократию--ей богу.

>Замечу, что у нас образец критики подобного рода со своей стороны представляет известная книга КиН. С той лишь разницей, что у нас аппеляции к опыту противника как правило глубже и вернее, поскольку противник имеет открытое общество и масса сведений о его ВМС и кораблях доступна. В то время как о ВМФ СССР Запад не имел практически никаких открытых сведений и западные авторы поэтому были вынуждены даже по элементарным вопросам сосать палец. Образчики этих сосаний - см. выше. Цена этим сосаниям чаще всего - грош.

>В общем, достаточно очевидно (и я об этом тут говорил уже неоднократно), что представления большинства пишущих в западной открытой печати авторов о советском флоте туманные, а зачастую и фантастические, и для отечественного читателя основная часть этой литературы сейчас годится только на растопку.

ПАТЦТАЛОМ ОПЯТЬ!!! Экзетер, ну мля сколько можно интеллектуальной маст...ей заниматься???!!! Что Вы заканчивали??? Где Вы служили, книжник Вы наш, на каких проэктах кораблей отходили на БС--кто Вас назначил "экспертом" в области ВМФ СССР, когда Вы всёэто видели в лучшем случае с берега, не имея понятия об элементарных вещах как и почему рботает флот. Вам некие ваши "друзья" рассказали про этот флот??? Давайте меряться пиписьками--хотите???


>Вообще тема сравнения принципов проектирования американских и советских НК весьма интересная, но никак реальных современных работ с привлечением приличной информации с обеих сторон на эту тему нет. И я вообще не встречал в западной печати путных публикаций о советском/российских кораблях с использованием хотя бы открытых русских публикаций об отечественном кораблестроении, появившихся после 1991 года. Мы сейчас Западу вообще не интересны.

Опять--Вы знаете этот Запад??? Вы жили в нём, владете его языком, знаете его культуру, менталитет и пр.?? Так??? Сколько Вы этой "западной печати" читаете??
>С уважением, Exeter
Взаимно
От KGBMan
К Бурдюк (23.12.2007 23:44:46)
Дата 24.12.2007 22:35:31

Re: Наши корабли...

Создается впечатление, что вы не понимаете о чем говорит ваш собеседник. Уже не первый раз...

>
>Опять--Вы знаете этот Запад??? Вы жили в нём, владете его языком, знаете его культуру, менталитет и пр.?? Так??? Сколько Вы этой "западной печати" читаете??

Ваше мнение о вашей исключительной осведомленности о жизни, нравах, культуре и прочего на , так называемом, "Западе" - вызывает умиление..

Ваш оппонент приводит цифры и факты - вы говорите словами агитки.

От KJ
К Бурдюк (23.12.2007 23:44:46)
Дата 24.12.2007 19:24:43

Re: Наши корабли...


Дооолго терпел болтуна.

>>О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.
>
>Прям вот так десятками вводил без вооружения?? Были проблемы с 1155 вначале. Были единичные проблемы. На Боевые Службы корабли без вооружения не ходили.
 "Адмирал Кулаков" пр.1155 ходил на боевую службу, хотя он вообще не получил "Кинжалов" до самого списания. Ряд последующих корпусов 1155-х получил их уже после среднего ремонта. Можно вспомнить и то, что 1164 гоняли на Север, специально для доводки "Форта" вместе с 1144-м. Приемный акт "Современного" был подписан, когда на нем даже не была установлена АК-130.
Не нужно говорить то, в чем Вы не уверены.


>ПАТЦТАЛОМ ОПЯТЬ!!! Экзетер, ну мля сколько можно интеллектуальной маст...ей заниматься???!!! Что Вы заканчивали??? Где Вы служили, книжник Вы наш, на каких проэктах кораблей отходили на БС--кто Вас назначил "экспертом" в области ВМФ СССР,
Вас лично экспертом тоже никто не назначал. Так что умерьте пыл, т.к. Ваши т.н. знания - меньше чем у Михаила.
От Евгений Гончаров
К KJ (24.12.2007 19:24:43)
Дата 24.12.2007 20:45:48

Ре: Наши корабли...

здравствуйте !

> Дооолго терпел болтуна.

>>>О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.
>>
>>Прям вот так десятками вводил без вооружения?? Были проблемы с 1155 вначале. Были единичные проблемы. На Боевые Службы корабли без вооружения не ходили.
> "Адмирал Кулаков" пр.1155 ходил на боевую службу, хотя он вообще не получил "Кинжалов" до самого списания. Ряд последующих корпусов 1155-х получил их уже после среднего ремонта. Можно вспомнить и то, что 1164 гоняли на Север, специально для доводки "Форта" вместе с 1144-м. Приемный акт "Современного" был подписан, когда на нем даже не была установлена АК-130.
>

немного уточню: "Кулакова" не списали и собираются вводить в строй в 2008-2009. 1144 и 1164 на боевую службу ходили только после доведения систем до "рабочего" состояния. из 956 только "Современный" был исключением, на всех последуйщих кораблях АК-130 уже была, на БС без АК-130 "Современный" вроде бы не ходил. то есть получается, что первые 6 корпусов 1155 - исключение из правил. а почему ходили на БС - может посчитали, что АК-100 в качестве ПВО будет хватать? :)

с уважением, Евгений Гончаров
От KJ
К Евгений Гончаров (24.12.2007 20:45:48)
Дата 24.12.2007 21:50:25

Ре: Наши корабли...

Тфу блин, перепутал - разделан собственно "Удалой".

>немного уточню: "Кулакова" не списали и собираются вводить в строй в 2008-2009.
Не будут, но это не меняет ситуацию.

>1144 и 1164 на боевую службу ходили только после доведения систем до "рабочего" состояния. из 956 только "Современный" был исключением, на всех последуйщих кораблях АК-130 уже была, на БС без АК-130 "Современный" вроде бы не ходил. то есть получается, что первые 6 корпусов 1155 - исключение из правил. а почему ходили на БС - может посчитали, что АК-100 в качестве ПВО будет хватать? :)
Просто не ошибается тот, кто ничего не делает. Фактически первые Тикондерги тоже не получили запланированного вооружения. ;-)
От Евгений Гончаров
К KJ (24.12.2007 21:50:25)
Дата 25.12.2007 00:13:39

Ре: Наши корабли...

здравствуйте !
>Тфу блин, перепутал - разделан собственно "Удалой".

>>немного уточню: "Кулакова" не списали и собираются вводить в строй в 2008-2009.
> Не будут, но это не меняет ситуацию.

хм .. вот две фото, одна 1999 года: http://navsource.narod.ru/photos/02/213/02213001.jpg

а эта 2007: http://navsource.narod.ru/photos/02/213/02213038.jpg

по моему прогресс налицо. на форуме авиабазы один товарищ с "Северной верфи" писал, что на ремонт "Кулакова" потрачено уже пару сотен миллионов рублей. кроме того, были победные реляции о ремонте артиллерийских установок, и о том, что на "Кулаков" поставят "Губку". и почему вдруг отказались вводить в строй?

>>1144 и 1164 на боевую службу ходили только после доведения систем до "рабочего" состояния. из 956 только "Современный" был исключением, на всех последуйщих кораблях АК-130 уже была, на БС без АК-130 "Современный" вроде бы не ходил. то есть получается, что первые 6 корпусов 1155 - исключение из правил. а почему ходили на БС - может посчитали, что АК-100 в качестве ПВО будет хватать? :)
>
> Просто не ошибается тот, кто ничего не делает. Фактически первые Тикондерги тоже не получили запланированного вооружения. ;-)

но они были все таки вооружены:) как и первые корпуса 1144(куда "Кинжал" тоже планировался вроде). почему на 1155 не стали ставить "Осу" как на 1144 - не знаю:)

с уважением, Евгений Гончаров
От KJ
К Евгений Гончаров (25.12.2007 00:13:39)
Дата 25.12.2007 18:35:49

Ре: Наши корабли...

>по моему прогресс налицо. на форуме авиабазы один товарищ с "Северной верфи" писал, что на ремонт "Кулакова" потрачено уже пару сотен миллионов рублей. кроме того, были победные реляции о ремонте артиллерийских установок, и о том, что на "Кулаков" поставят "Губку". и почему вдруг отказались вводить в строй?
 Подождем. Я тоже не теряю надежды, что его все-таки закончат ремонтом.



>> Просто не ошибается тот, кто ничего не делает. Фактически первые Тикондерги тоже не получили запланированного вооружения. ;-)
>
>но они были все таки вооружены:) как и первые корпуса 1144(куда "Кинжал" тоже планировался вроде). почему на 1155 не стали ставить "Осу" как на 1144 - не знаю:)
 Это точно привело бы к тому, что Оса бы там так и осталась. Хотя получившийся расклад - не лучше.
Видимо промышленность усиленно кормила "завтраками". Насколько я понимаю, для головного просто сорвали поставку уже к моменту среднего ремонта.
От Exeter
К Бурдюк (23.12.2007 23:44:46)
Дата 24.12.2007 03:25:25

Вы хоть текст то прочитали?

Вы, уважаемый Бурдюк, хоть текст-то того пиндосского порева, за которое вписываетесь, прочитали? Внимательно? Судя по всему - нет. Если внимательно прочитаете, то большинство Ваших реплик отпадет само собой.

>>На самом деле, в большинстве случаев советские корабли с 60-х гг были не меньше американских аналогов.
>>Кnox имеет стандартное водоизмещение 3050 т, Perry имеет стандартное водоизмещение 2700 т, пр. 1135 - 2800 т, пр. 1135М - 2975 т, слабенький пр. 11351 - 3180 т,
>
>Хм, почему это 11351 "слабенький"??? Для тех задач, для которых этот корабль создавлася не то что не слабенький--а очень даже адекватный.

Е:
Потому что, как Вы понимаете, ПСКР пр. 11351 - не полноценный боевой корабль. И в рамках сравнения его с фрегатами схожих размерений он именно слаб.

>>Spruance имеет стандартное водоизмещение 6000 т, Kidd - 7300 т, Ticonderoga (корабли без УВПУ) - 6700 т, пр. 1134А - 5660 т, пр. 1134Б - 6590 т, пр. 1155 - 6930 т, пр. 11551 - где-то под 7700 т.
>>Говорить же о том, советские корабли "превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза" - вообще полный бред.
>>Какой смысл есть в сравнении американских АТОМНЫХ крейсеров с БПК пр. 1134Б - я так и не понял. У американцев одно наличие ЯЭУ дает возгонку в водоизмещении на треть. И в СССР когда начали атомный "Анчар" рисовать, ничего меньше 12-14 тыс т. не выходило.
>

>Дык чтож 1144 тогда не вспомнить?? А заоодно и посмотреть где на сегодня все эти Лонг-Бичи и пр. и что стало с ЯЭУ для НК (за исключением CVN) в тех же Штатах.

Е:
Потому что пр. 1144 - дркгого класса корабль, по сути. А вот именно сранений атомного КР УРО с неатомным БПК я и не понимаю, и считаю такие сравнения - жульничеством.
Что стало с ЯЭУ на американских НК в американском флоте - хорошо известно. Америкосы деньги считать умеют и от этой фигни избавились при первом же сокращении флота. Впрочем и у нас фактически тоже, поставив на прикол два первых "Кирова".


Заодно позволю себе напомнить как недавно именно российский ледокол сЯЭУ вытаскивал американскую экспедицию в Антаркдите. Картина была на всех новостных каналах.

Е:
Вообще-то могу Вас просветить, что ледопроходимость ледоколов никакого прямого отношения к типу и даже мощности их ЭУ не имеет, и гораздо большее значение здесь имеет оптимизация формы корпуса. Поэтому, к примеру, атомный ледокол "Ленин" имел худшую ледопроходимость, чем неатомные ледоколы финской постройки типа "Москва" (о чем прямо говорится в итоговом акте испытаний "Ленина"), а "малые" атомные ледоколы типа "Вайгач" той же финской постройки имеют ледопроходимость, сопоставимую с таковой "больших" ледоколов типа "Арктика". И вообще, вопрос, нужно ли СССР/России было строить амтомные ледоколы - достаточно спорный. Рекомендую, к примеру, любопытнейшие мемуары зам. министра морского флота СССР по судостроению в брежневскую эпоху Н. Быкова, где этому посвящено немало места, и который считает их строительство после "Арктики" ошибкой.


>>Ну и дальше полный набор американских глупых сосаний:
>
>>"Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море" - это глупость.
>
>Хм, позвольте спросить--у нас когда Березина в строй вошла??? Я на ней бывал неоднократно--а потом, ради интереса, откройте сами знаете что за годик этак 1982-83 и посмотрите в разделе Auxiliary Ships тоннаж и спектр оперативный--и сравните. Так что не глупость--а только в 1970-х по-настоящему освоили сие дело в ВМФ СССР.

Е:
При чем тут "Березина"?? Речь идет, по мысли мерюканского автора, что советские БОЕВЫЕ корабли были меньше по размерам потому, что "советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море". Так вот это полная глупость. Все корабли поколения 70-х гг "Струны" вполне имели.


>>"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля" - это глупость. Какие такие "противокорабельные и противолодочные ракетные системы" перезаряжают из магазинов американцы? ASROC только. Дык это же система малой дальности. Ну так и в СССР громоздили системы перезарядки РБУ. А что 324-мм ТА можно перезаряжать, а 533-м ТА - нельзя ну так это достаточно очевидно.
>

>А причём тут АСРОК малой илди большой дальности??? Тенденция на "контениризацию" и cells в ВМФ США аккурат в те годы начиналась и разговор там идёт совершенно не об этом а об устойчивости к детонации оружия на верхней палубе и в корпусе корабля.

Е:
Еще раз - вы хоть текст-то ПРОЧИТАЙТЕ. Нет там ничего об "устойчивости к детонации", не выдумывайте. Американский чувак прямо пишет, что де американцы оружие перезаряжают, а русские нет, и поэтому русские ставят многозарядные ПУ на верхней палубе. Поэтому у них оружия больше.
Не надо приписывать глубокомыслие пиндосовскому автору там, где явная чушь.



>>"«советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте»." - отчасти верно, только "скоротечность конфликта" здесь не при чем. Ориентация на "первый удар" строилась исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы. То, что американский автор этого не понимает, свдительствует о том, что он вообще не понимает ОСНОВ советского военно-морского строительства и боевого применения ВМФ СССР. Так что уже из этого видна "ценность" всех его рассуждений.
>
>Хм, очень бы хотелось бы послушать и что это такая за Боевая Служба и чем она отличается от Боевой Службы скажем стандартного американского АУГа.

Е:
Не надо слушать. Возьмите военно-морской словарь и прочитайте. А чем таковая форма оперативной деятельности ВМФ СССР отличалась от схожей деятельности ВМС США - тоже вполне понятно.
Если Вы считаете меня ламером, то вот Вам формулировка неламера: "Основной формой боевой службы ВМФ СССР было постоянное слежение за кораблями и корабельными группировками вероятного противника в готовности к немедленному нанесению по ним удара в случае начала боевых действий". Угадайте, из труда какого адмирала и со сколькими звездами это взято.



Заранее откинем вопросы снабжения. Американский автор, кстати, это о как раз-таки понимает....предложение закончите, надеюсь, сами;-)

Е:
Американский автор ничего это не понимает, не приписывайте ему ничего. Американский автор гонит всякую чушь, не понимая того, чем занимался и к чему готовился ВМФ СССР.


>>"Советский подход» к вооружению имел и обратную сторону — корабли не могли вести длительный бой" - ну глупость же ведь полная.
>
>На 60-е это абсолютно так и было. Частично это связано именно с количеством несомого оружия, кое определялось его массо-габбаритными характеристиками. Хотя, соглашусь, фраза составлена несколько коряво.

Е:
Чего было абсолютно так в 60-е годы?? Напомню, к примеру, что оба типа наиболее крупных советских кораблей ВМФ СССР постройки 60-х гг (пр. 58 и 1134) изначально имели систему перезарядки своего главного вооружения - ПКР П-35.


>>По сути - никаких подтверждений о том, что в СССР при проектировании кораблей сознательно заботились о придании им "агрессивного вида" нет. Да, некоторые дизайнерские изыски насчет "стремительности" использовались, но это у нас ИМХО, наследие итальянских влияний 30-х гг.
>
>Да уж, глядя на обводы 1135 (или 1134Б с его колоссальным "верхним весом") или на 1123 такие итальянцы прут, ажно прям осталось только лейбл Ламборгини или Феррари присобачить. Да нет, уважаемый, Экзетер--есть такое понятие морские качества корабля, которые (после веьма проблематичных вопросов корабельной архитектуры 1950-х и 60-х) должны были быть исполнены и на основании опыта мореходного и взгляда конструкторов они исполнялись. Вот решили амы, что им Альбакор подходит (ну просчитали так) так и строили его--то что он красив был--это уже следствие гидродинамических характеристик. А, простите, (а именно это и пишут авторы) коммунист-не коммунист--но масштаб Бонжана и метацентрические высоты идеологии не имеют.

Е:
Причем тут понятие "морские качества корабля"?? Вы хоть текст ПРОЧИТАЙТЕ!! Там же прямо написано, что де Советы сознательно придавали кораблям максимально агрессивный облик. Ваш любимый Майер это лепит, простите. И даже картинку там приводит.
Я как раз и говорю, что никаких особых изысков, по известным данным, сознательно в СССР не делалось.



>>Постоянно поминается, что советские корабли имели высокую скорость. Это весьма распространенное заблуждение было раньше на Западе (в частности, буржуи наивно полагали, что именно требованиями к скорости обуславливалось длительное применение на советских НК ПТУ), но фактическими данными особое преимущество крупных советских НК в скорости в большинстве случаев не подтверждается.
>Кем НЕ подтверждается??? Можно оных в студию?? И раз "в большинстве", то наверное есть и "в меньщинстве"--учитывая далеко не огромный расклад по проэктам крупных НКНК в ВМФ СССР.

Е:
Не подтверждается сегодня известными ТТХ советских крупных НК, и опубликованными результатами их ходовых испытаний.
Буржуи же долгое время даже "Кузе" 32 узла приписывали (а кое-где и продолжают это писать), хотя на ходовых он едва выжимал 29, при водоизмещении, близком к стандартному.


>>«Будучи компетентными дизайнерами и кораблестроителями, советские инженеры строили большое число относительно небольших, быстроходных кораблей, имеющих впечатляющее вооружение, чтобы обеспечить выполнение их главного предназначения — воспрепятствовать использованию моря противником…" - в общем, полное сосание, имеющее слабое отношение к ВМФ СССР. Какие такие "относительно небольшие" корабли строил СССР в "большом числе" в 70-80-е годы? МПК пр. 1124, что ли?
>
>1234, 1241, 159, 204, 205 и их прочие иные ракетные итерации, огромный флот тральщиков ну и т.д. Напомню также, что корабли пр. 1234, 1124, 266 миейшим образом ходили на Боевые Службы в Средиземное Море, являясь важным компонентом 5 ОПЭСК и именно эти малютки "убрали" от Ливана в 1983 Нью-Джёрзи--а именно 1234.

Е:
Еще раз - ЧИТАЙТЕ ТЕКСТ. Там достаточно очевидно, что речь идет о кораблях от фрегата и выше. Так тыкните меня носом, какие это корабли от фрегата и выше СССР строил массово в 70-80-е гг??



>>Ну и особенно убивает вот этот мыслительный перл
>
>>"Выбор данной модели позволил осуществить строительство большого числа относительно простых и недорогих кораблей, спроектированных с большим искусством, построенных на соответствующем уровне, удобных в эксплуатации. Американские проектировщики делали ставку на дорогостоящие качественные характеристики: экономию силы, сохранение жизни, высокую боевую эффективность, передовые технологии. В результате, при больших затратах в США было построено меньше кораблей, чем в СССР. При этом, американские корабли, хотя и превосходили советские аналоги по качественным характеристикам, но оставались дорогими, сложными в эксплуатации и техническом обслуживании".
>>«Вследствие трудностей в использовании и обслуживании новейших в техническом отношении корабельных систем флот США часто был не в состоянии реализовать весь потенциал, заложенный в проектах кораблей и систем их вооружения. Корабельные системы Советов, напротив, часто были не так совершенны, как американские, но гораздо проще в использовании и обслуживании, и гораздо полнее использовали заложенный потенциал".
>
>>Ага. Пр. 1134, 1155, 1164, 956 - это "относительно простые и недорогие". Гы-гы-гы. Про удобство в эксплуатации и несложность в техническом обслуживании - то же очень мило. Если вспомнить, что в реальности наш ВМФ всегда имел проблемы с техническим обслуживанием всех крупных НК, боеготовность наших НК всегда была заведомо ниже, чем кораблей западных флотов, а уж о судьбе фактически загубленных на флоте ЭМ пр. 956 и ТАКР нечего и вспоминать.
>
>Можно поподробнее о "загубленных на флоте" 956 и ТАКР??? На каком флоте??

Е:
На Советском Военно-Морском. И на Российском тоже. ТАКРам ЭУ ухайдакали еще до распада СССР, и продолжили эти славные традиции на "Кузе". И дело в основном отнюдь не в отсутствующей инфраструктуре берегового базирования. Где-то в конце 90-х гг в "Тайфуне" было письмо командира БЧ-5 "Кузи". Рекомендую ознакомиться для ликбеза, очень поучительно. Славный л/с там во всей красе.
Об эсминцах пр. 956 и говорить нечего. На них ЭУ нормально ан-масс работала только в руках мастеров-сдатчиков Северной верфи, и еще, судя по всему, китайских товарищей.


И что такое боеготовность "ниже"?? Есть степени готовностей, описываемые руководящими документами.

Е:
Мы здесь не о формальных степенях боеготовности говорим. А об уровне численности технически исправных кораблей в составе флота. ВМС Великобритании, к примеру, в середине 1980-х гг. имели в процентном отношении к наличной численности более чем вдвое больше эскортных кораблей на выполнении боевых задач, чем советский СФ. МЕжду прочим, это хорошо видно по опубликованным Service Story многих советских НК. Интенсивность плаваний, БС, продолжительность пребывания на ходу, количество наплаванных миль у них весьма невелики по сравнению с западными флотами.


Каким же образом тогда ВМФ СССР держал в 1986 единовременно 144 корабля основных классов (ПЛ не считая) на БС--можно объяснить сий феномен, плиз??? Я это не к тому, что проблем не было--они были.

Е:
НЕ выдумывайте. СССР держал в 1986 г. единовременно на БС не "144 корабля основных классов" (к коим относятся корабли от СКР и выше), а 144 корабля ВСЕХ КЛАССОВ и вспомогательных судов ВСЕГО. И бОльшая часть оных именно из всяких плавмастерских и буксиров и состояла. И, кстати, немалая часть боевых НК большую часть БС проводила болтаясь на всяких "точках". Сами американцы в середине 80-х гг оценивали, что боевые корабли советской 5-й эскадры проводили без хода 2/3 времени пребывания в Средиземном море, а среднее количество ходовых часов у советского корабля в Средиземке было ВТРОЕ меньшим, чем у схожего по классу американского.



>>О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.
>
>Прям вот так десятками вводил без вооружения??

Е:
ВСЕ три советских корабля новых типов, принятые в состав ВМФ в 1980 году - "Киров", "Современный" и "Удалой" не имели часть штатных систем оружия. Голый "Современный" вообще вошел в фольклор.


Были проблемы с 1155 вначале. Были единичные проблемы. На Боевые Службы корабли без вооружения не ходили.

Е:
Вообще-то БПК пр. 1155 не имели ЗРК "Кинжал" до 1989 года. А "Удалой" так и помер без них.
И ходили на БС как миленькие. Впрочем, это не важно, я это просто как ремарку сделал к забавной вере пиндосовского автора, что вот "а у русских на кораблях всё шоколадно - в отличие от нас". Очень эта вера что-то напоминает, не правда ли?


>>Кстати, замечу, что забавной деталью западных писаний о советском ВМФ традиционно являлась убежденность авторов в строгой планомерности и глубокой продуманности развития советского флота, и эти представления распространлись ими и на кораблестроение. Что развитие ВМФ СССР носило в значительной мере волюнтаристский характер, у нас ни один корабль не выходил таким, каким его задумывали изначально, что проектирование велось под воздействием множества факторов - все это пиндосам неведомо.
>

>А Вам?? Вы прослужили в ВМФ, долгие годы с ним связаны были, проработали в ЦКБ или опять....книжек начитались??? Сходите в начало этого поста и про ЭОН прочитайте.

Е:
А мне служить в ВМФ не надо, мне достаточно книжек прочитать. Про то, как у нас велось проектирование многих кораблей. Как небольшой СКР пр. 1155 в БПК превратился и т.п. И вам их прочитать советую. Узнаете много нового. Служба в ВМФ ВАм в этом отношении ничего не дает.



>>Вообще, надо понимать, что критика собственного флота с апелляциями на тему "у противника лучше" - достаточно обыденная вещь для Запада, это один из элементов демократической системы и наличия развитого "экспертного сообщества". И как во всякой оппозиционой критике не надо всю ее принимать за чистую монету, особенно если видно, что немалая ее "апелляционная" часть высосана из пальца.
>
>ПАТЦТАЛОМ. Простите--сходите в библиотеку и возьмите толи Клэнси, толи Ральфа Питерса--потом будем разговаривать.

Е:
Не понимаю, при чем тут Клэнси. Ну и у нас есть Максим Калашников или товарищ Бурдюк.


Мне сейчас сий тезис смешать с грязью--дело всего-лишь времени (отсканировать и подготовить материал), учитывая некоторые вопросы моего настоящего географического положения. Не пишите заведомые глупости, особенно про демократию--ей богу.

Е:
Ну, ругать американскую демократию, сидя в этой демократии и пользуясь ее благами - это излюбленное дело эмигранта. Сочувствую.



>>Замечу, что у нас образец критики подобного рода со своей стороны представляет известная книга КиН. С той лишь разницей, что у нас аппеляции к опыту противника как правило глубже и вернее, поскольку противник имеет открытое общество и масса сведений о его ВМС и кораблях доступна. В то время как о ВМФ СССР Запад не имел практически никаких открытых сведений и западные авторы поэтому были вынуждены даже по элементарным вопросам сосать палец. Образчики этих сосаний - см. выше. Цена этим сосаниям чаще всего - грош.
>
>>В общем, достаточно очевидно (и я об этом тут говорил уже неоднократно), что представления большинства пишущих в западной открытой печати авторов о советском флоте туманные, а зачастую и фантастические, и для отечественного читателя основная часть этой литературы сейчас годится только на растопку.
>
>ПАТЦТАЛОМ ОПЯТЬ!!! Экзетер, ну мля сколько можно интеллектуальной маст...ей заниматься???!!! Что Вы заканчивали??? Где Вы служили, книжник Вы наш, на каких проэктах кораблей отходили на БС--кто Вас назначил "экспертом" в области ВМФ СССР, когда Вы всёэто видели в лучшем случае с берега, не имея понятия об элементарных вещах как и почему рботает флот. Вам некие ваши "друзья" рассказали про этот флот??? Давайте меряться пиписьками--хотите???

Е:
Никто меня не назначал, я сам себя назначил. Мне вот видно, что пиндосы пишут фигню. И сосут грязный палец. Если Вам этого не видно - это Ваши проблемы. Мне достаточно сослаться на вышеприведенные мной примеры из американских опусов, чтобы это стало ясно любому нормальному читателю.

"Интеллектуальной маст...ей" занимаетесь тут, скорее всего, Вы. Притащили, пардон, какую-то глупую пиндосовскую резиновую куклу в виде древних американских рассказиков про "советские многочисленные небольшие хорошо вооруженные дешевые и простые в эксплуатации корабли", и упиваетесь этим. Удовольствие от этого порева получаете. И еще пытаетесь эту куклу тут пропагандировать. А я говорю, что это порево и чушь. И буду говорить.


>>Вообще тема сравнения принципов проектирования американских и советских НК весьма интересная, но никак реальных современных работ с привлечением приличной информации с обеих сторон на эту тему нет. И я вообще не встречал в западной печати путных публикаций о советском/российских кораблях с использованием хотя бы открытых русских публикаций об отечественном кораблестроении, появившихся после 1991 года. Мы сейчас Западу вообще не интересны.
>
>Опять--Вы знаете этот Запад??? Вы жили в нём, владете его языком, знаете его культуру, менталитет и пр.?? Так??? Сколько Вы этой "западной печати" читаете??

Е:
Я думаю, что читаю её больше Вашего. У меня работа такая.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (24.12.2007 03:25:25)
Дата 24.12.2007 12:50:58

Re: Вы хоть...


>>
>>Хм, почему это 11351 "слабенький"??? Для тех задач, для которых этот корабль создавлася не то что не слабенький--а очень даже адекватный.
>
>Е:
>Потому что, как Вы понимаете, ПСКР пр. 11351 - не полноценный боевой корабль. И в рамках сравнения его с фрегатами схожих размерений он именно слаб.


Хм, вопрос действительно возникает--а Вы сами тест читали?? Я по секрету Вам сообщу--корабли создаются под задачи и в рамках оных и оцениваются.


>>>Spruance имеет стандартное водоизмещение 6000 т, Kidd - 7300 т, Ticonderoga (корабли без УВПУ) - 6700 т, пр. 1134А - 5660 т, пр. 1134Б - 6590 т, пр. 1155 - 6930 т, пр. 11551 - где-то под 7700 т.
>>>Говорить же о том, советские корабли "превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза" - вообще полный бред.
>>>Какой смысл есть в сравнении американских АТОМНЫХ крейсеров с БПК пр. 1134Б - я так и не понял. У американцев одно наличие ЯЭУ дает возгонку в водоизмещении на треть. И в СССР когда начали атомный "Анчар" рисовать, ничего меньше 12-14 тыс т. не выходило.
>>
>
>>Дык чтож 1144 тогда не вспомнить?? А заоодно и посмотреть где на сегодня все эти Лонг-Бичи и пр. и что стало с ЯЭУ для НК (за исключением CVN) в тех же Штатах.
>
>Е:
>Потому что пр. 1144 - дркгого класса корабль, по сути. А вот именно сранений атомного КР УРО с неатомным БПК я и не понимаю, и считаю такие сравнения - жульничеством.
>Что стало с ЯЭУ на американских НК в американском флоте - хорошо известно. Америкосы деньги считать умеют и от этой фигни избавились при первом же сокращении флота. Впрочем и у нас фактически тоже, поставив на прикол два первых "Кирова".


>Заодно позволю себе напомнить как недавно именно российский ледокол сЯЭУ вытаскивал американскую экспедицию в Антаркдите. Картина была на всех новостных каналах.

>Е:
>Вообще-то могу Вас просветить, что ледопроходимость ледоколов никакого прямого отношения к типу и даже мощности их ЭУ не имеет, и гораздо большее значение здесь имеет оптимизация формы корпуса. Поэтому, к примеру, атомный ледокол "Ленин" имел худшую ледопроходимость, чем неатомные ледоколы финской постройки типа "Москва" (о чем прямо говорится в итоговом акте испытаний "Ленина"), а "малые" атомные ледоколы типа "Вайгач" той же финской постройки имеют ледопроходимость, сопоставимую с таковой "больших" ледоколов типа "Арктика". И вообще, вопрос, нужно ли СССР/России было строить амтомные ледоколы - достаточно спорный. Рекомендую, к примеру, любопытнейшие мемуары зам. министра морского флота СССР по судостроению в брежневскую эпоху Н. Быкова, где этому посвящено немало места, и который считает их строительство после "Арктики" ошибкой.


>>>Ну и дальше полный набор американских глупых сосаний:
>>
>>>"Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море" - это глупость.
>>
>>Хм, позвольте спросить--у нас когда Березина в строй вошла??? Я на ней бывал неоднократно--а потом, ради интереса, откройте сами знаете что за годик этак 1982-83 и посмотрите в разделе Auxiliary Ships тоннаж и спектр оперативный--и сравните. Так что не глупость--а только в 1970-х по-настоящему освоили сие дело в ВМФ СССР.
>
>Е:
>При чем тут "Березина"?? Речь идет, по мысли мерюканского автора, что советские БОЕВЫЕ корабли были меньше по размерам потому, что "советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море". Так вот это полная глупость. Все корабли поколения 70-х гг "Струны" вполне имели.


>>>"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля" - это глупость. Какие такие "противокорабельные и противолодочные ракетные системы" перезаряжают из магазинов американцы? ASROC только. Дык это же система малой дальности. Ну так и в СССР громоздили системы перезарядки РБУ. А что 324-мм ТА можно перезаряжать, а 533-м ТА - нельзя ну так это достаточно очевидно.
>>
>
>>А причём тут АСРОК малой илди большой дальности??? Тенденция на "контениризацию" и cells в ВМФ США аккурат в те годы начиналась и разговор там идёт совершенно не об этом а об устойчивости к детонации оружия на верхней палубе и в корпусе корабля.
>
>Е:
>Еще раз - вы хоть текст-то ПРОЧИТАЙТЕ. Нет там ничего об "устойчивости к детонации", не выдумывайте. Американский чувак прямо пишет, что де американцы оружие перезаряжают, а русские нет, и поэтому русские ставят многозарядные ПУ на верхней палубе. Поэтому у них оружия больше.
>Не надо приписывать глубокомыслие пиндосовскому автору там, где явная чушь.


[153K]



Скажите, после этого с Вами о чём можно серьёзно разговаривать???


>>>"«советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте»." - отчасти верно, только "скоротечность конфликта" здесь не при чем. Ориентация на "первый удар" строилась исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы. То, что американский автор этого не понимает, свдительствует о том, что он вообще не понимает ОСНОВ советского военно-морского строительства и боевого применения ВМФ СССР. Так что уже из этого видна "ценность" всех его рассуждений.
>>
>>Хм, очень бы хотелось бы послушать и что это такая за Боевая Служба и чем она отличается от Боевой Службы скажем стандартного американского АУГа.
>
>Е:
>Не надо слушать. Возьмите военно-морской словарь и прочитайте. А чем таковая форма оперативной деятельности ВМФ СССР отличалась от схожей деятельности ВМС США - тоже вполне понятно.
>Если Вы считаете меня ламером, то вот Вам формулировка неламера: "Основной формой боевой службы ВМФ СССР было постоянное слежение за кораблями и корабельными группировками вероятного противника в готовности к немедленному нанесению по ним удара в случае начала боевых действий". Угадайте, из труда какого адмирала и со сколькими звездами это взято.


Вопрос не о Вашей ламерности или наооборот. Ни минуты не сомневюсь что Вы меня легко переплюнете ну скажем в информированности по табулированным ТТД скажем флота Испании. Вопрос вот в чём--"исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы". (с) Экзетер. Я такое впервые в жизни услыхал, что оказывается "господствующей формой" является боевая служба. Я Вам про одно, Вы мне--совершенно про другое, девиируя в сторону от Вашего же постулата пытаетесь чтото отвечать. И вопрос не в звёздах людей, писавших энциклопедию, вопрос в том что я с ними тотально согласен и ни минуты не оспариваю это--вообще то меня именно этому и учили долгие годы в Высшем Военно-Морском Училище. Т.е. Вы сами же себя и опровергли. Вообщем то на этом хочется подвести черту--поелику разговаривать вообщем то не о чем.




От Exeter
К Бурдюк (24.12.2007 12:50:58)
Дата 25.12.2007 00:57:53

Re: Вы хоть...

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>>>
>>>Хм, почему это 11351 "слабенький"??? Для тех задач, для которых этот корабль создавлася не то что не слабенький--а очень даже адекватный.
>>
>>Е:
>>Потому что, как Вы понимаете, ПСКР пр. 11351 - не полноценный боевой корабль. И в рамках сравнения его с фрегатами схожих размерений он именно слаб.
>

>Хм, вопрос действительно возникает--а Вы сами тест читали??

Е:
Я-то да.

Я по секрету Вам сообщу--корабли создаются под задачи и в рамках оных и оцениваются.

Е:
При чем тут задачи, когда мы сравниваем утверждения американца о том, что русские корабли меньше сопоставимых американских? Вот я и привожу наглядный пример этой "меньшести" - вертолетонесущий вариант пр. 1135, даже в слабеньком варианте ПСКР (т.е. лишенный ракетного оружия, акромя "Осы") по водоизмещению на 18% больше, чем "Перри". Т.е. базовые утверждения американца - уже неверны в принципе.
С ракетным же вооружением развитие пр. 11351 (то бишь пр. 11356) имеет ст. водоизмещение 3620 т, т.е. больше "Перри" на треть.


>>Е:
>>Еще раз - вы хоть текст-то ПРОЧИТАЙТЕ. Нет там ничего об "устойчивости к детонации", не выдумывайте. Американский чувак прямо пишет, что де американцы оружие перезаряжают, а русские нет, и поэтому русские ставят многозарядные ПУ на верхней палубе. Поэтому у них оружия больше.
>>Не надо приписывать глубокомыслие пиндосовскому автору там, где явная чушь.
>
>
>[153K]


>Скажите, после этого с Вами о чём можно серьёзно разговаривать???

Е:
Вот именно, как мы с Вами можем серьёзно разговаривать?? Полностью соглашусь. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму.

Во-первых, я говорил не о той статье, скан, который Вы постите, а о публикации "Вокруг Света". Где приводится такое, с позволения сказать, мнение американского "авторитета":
"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля".
Или Вы скажете, что это не чушь?

Во-вторых, посмотрим внимательнее на тот скан, что Вы запостили, да еще и снабдили могучей ремаркой "Экзетеру читать". Сами Вы, видимо, прочитать и это не удосужились. А я читаю, и вижу сосания в том же духе, что де "в начале 70-х годов советские корабли часто не имели возможностей перезарядки их главных ракетных систем".
И Вы, моряк, пытаетесь меня убедить, что это не чушь?? Вы много назовете советских НК основных классов, построенных до начала 70-х гг, не имеющих систем перезарядки ракетного оружия?? Может быть, хоть один такой назовете???
Давайте возьмем ПОДРЯД ВСЕ тогдашние советские корабли с ракетными системами:
Пр. 56ЭМ/М - ПКРК КСЩ с системой перезарядки
Пр. 57бис - ПКРК КСЩ с системой перезарядки
Пр. 57А - ЗРК М-1 с системой перезарядки
Пр. 56А - ЗРК М-1 с системой перезарядки
Пр. 61 - ЗРК М-1 с системой перезарядки
Пр. 58 - ПКРК П-35 с системой перезарядки, ЗРК М-1 с системой перезарядки
Пр. 1134 - ПКРК П-35 с системой перезарядки, ЗРК М-1 с системой перезарядки
Пр. 70Э - ЗРК М-2 с системой перезарядки
Пр. 1123 - ПЛРК "Вихрь" с системой перезарядки, ЗРК М-11 с системой перезарядки
На НК основных классов НЕТ НИ ОДНОЙ НЕПЕРЕЗАРЯЖАЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ !!
Многочисленные рисовавшиеся в конце 50-х - начале 60-х гг проекты ракетных крейсеров - тоже сплошь и рядом с перезаряжающимися ракетными системами (окромя гигантских стратегических КР П-20).

Боле того, созданный к концу 60-х гг ЗРК малой дальности "Оса" сделали не то что перезаряющимся при наличии всего двухбалочной ПУ, так еще и эту самую ПУ сделали убирающейся под палубу!

Так о чем, действительно говорить?? Уже из приведенного Вами же видно, что авторы столь полюбившейся Вам статьи 1982 года в "Просидингсе" лепят про советский флот невообразимую безграмотную чухню!! И что они могут на основании этого "анализировать"???
Кстати, в приведенном Вами же фрагменте есть и отмечавшийся мною ранее миленький перл про якобы заточенность советских кораблей под "short conflict" (высосанный, как видно, все из тех же нелепых рассуждений о "неперезаряжающихся ПУ на советских кораблях до начала 70-х гг") и т.п.

И мне просто удивительно, что человек, служивший в ВМФ СССР, принимает на веру это сосательное псевдоаналитическое американское порево.


С уважением, Exeter
От Куст
К Exeter (24.12.2007 03:25:25)
Дата 24.12.2007 12:04:13

Re: Вы хоть...


>Вообще-то БПК пр. 1155 не имели ЗРК "Кинжал" до 1989 года. А "Удалой" так и помер без них.

Имевшиеся на ТОФе к весне 1987 ЗРК "Кинжал" имели все 1155, хотя бы по одному (как правило,кормовой ЗРК). Все новые после 1987 года несли полный комплект ЗРК.
От Бурдюк
К Куст (24.12.2007 12:04:13)
Дата 24.12.2007 12:59:30

Re: Вы хоть...


>>Вообще-то БПК пр. 1155 не имели ЗРК "Кинжал" до 1989 года. А "Удалой" так и помер без них.
>
>Имевшиеся на ТОФе к весне 1987 ЗРК "Кинжал" имели все 1155, хотя бы по одному (как правило,кормовой ЗРК). Все новые после 1987 года несли полный комплект ЗРК.

Не вздумайте даже доказывать что-либо положительное о ВМФ СССР;-))) Задача у ув. Экзетера совсем иная--неумёхи строили корабли, неумёхи их в моря водили и на тех, кои в море выходили в основном служили лохи--по-моему сие проходит красной линией через все флотские изыски:)))
От Exeter
К Бурдюк (24.12.2007 12:59:30)
Дата 25.12.2007 00:59:27

Это неправда (-)
От seabear
К Exeter (24.12.2007 03:25:25)
Дата 24.12.2007 03:49:19

Re: Вы хоть...

Приветствую
>Е:
>Не надо слушать. Возьмите военно-морской словарь и прочитайте. А чем таковая форма оперативной деятельности ВМФ СССР отличалась от схожей деятельности ВМС США - тоже вполне понятно.
>Если Вы считаете меня ламером, то вот Вам формулировка неламера: "Основной формой боевой службы ВМФ СССР было постоянное слежение за кораблями и корабельными группировками вероятного противника в готовности к немедленному нанесению по ним удара в случае начала боевых действий". Угадайте, из труда какого адмирала и со сколькими звездами это взято.

Дедушка слегка перепутал форму и способ. Формы применения сил ВМФ в мирное время - боевая служба и боевое дежурство. Слежение (или слежение оружием), боевое патрулирование - способ несения БС.
А в целом (недумаю, правда, что для вас это важно) в данном споре считаю, что вы правы.
Уважаемый тов. Бурдюк!
Это мнение с учетом срока службы в ВМФ и воинского звания. А вообще - к подобным аргументам (меряться ...) прибегать - ну совершенно несерьезно и некрасиво.
С уважением
От Бурдюк
К seabear (24.12.2007 03:49:19)
Дата 24.12.2007 12:54:38

Re: Вы хоть...


>Уважаемый тов. Бурдюк!
>Это мнение с учетом срока службы в ВМФ и воинского звания. А вообще - к подобным аргументам (меряться ...) прибегать - ну совершенно несерьезно и некрасиво.

Прочитатйе пожалуйста пассаж о детонациях и пр. Прямая речь уже вывешена в моём посте. Выводы Вы вольны делать какие угодно в том числе и в моральном аспекте. Я же привык разговаривать с фактами на руках--считаю оное исключительно серьёзным и красивым.
>С уважением
Взаимно
От K Kushnir
К Бурдюк (23.12.2007 23:44:46)
Дата 24.12.2007 00:22:09

Re: Наши корабли...

А ведь даже не полковник ...
От Бурдюк
К K Kushnir (24.12.2007 00:22:09)
Дата 24.12.2007 00:27:14

Re: Наши корабли...

>А ведь даже не полковник ...


Я тоже великими чинами не отметился--списали в расход с дыркой в желудке вместе с представлением на капитан-лейтенантсво. Вопрос не в чинах а в образовании и опыте. Ну а после этого и в тех, кого знал и знаешь.
От K Kushnir
К Бурдюк (24.12.2007 00:27:14)
Дата 24.12.2007 01:34:02

Re: Наши корабли...

>>А ведь даже не полковник ...
>

>Я тоже великими чинами не отметился

Во-во, я как раз об этом ...
От oleg100
К Exeter (23.12.2007 17:26:22)
Дата 23.12.2007 17:52:18

Их корабли...

"забавной деталью "восточных"(западных) писаний об американском (о советском) ВМФ традиционно являлась убежденность авторов в строгой планомерности и глубокой продуманности развития американского (советского) флота, и эти представления распространлись ими и на кораблестроение".
От Exeter
К oleg100 (23.12.2007 17:52:18)
Дата 23.12.2007 18:07:55

Как раз для американцев это верно

Поскольку никаких особых шатаний в развитии ВМС США со времен "бунта адмиралов" не проявляется, уважаемый oleg100, развитие ВМС достаточно последовательно и их кораблестроительные программы имеют тенденцию реализоваваться. Единственно исключение - период Цуммвальта, но и он реально оказал гораздо меньшее влияние на фактическое развитие ВМС, чем следовало из ряда его идей.
Да и откуда у американцев взяться особым шатаниям, если по вопросу о наиональных интересах государства и его военной политике и стратегии в США существует прочный консенсус национальной политической элиты после 1945 года?

А вера в глубокую планомерность действий и грандиозную дальновидность русского правительства - это забавный западный бзик еще с XVIII столетия. Кстати, насчет флота - если не путаю, в самом первом издании Джейна (1897 г.) была редакционная статья, где о тогдашнем русском флоте писалось нечто вроде такого (по памяти): "Россия не торопится, она знает, чего хочет, и осуществляет твердыми шагами последовательное развитие своего флота в отношении прочно намеченных целей"!! И это писалось о правительстве Николая II и о русском морском ведомстве, в тот момент срочно херившем программу 1895 г. и вырабатывавшему по сути противоположную программу 1898 г "для нужд Дальнего Востока"!!! Вот он, глубокий западный аналитикс!!!


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (23.12.2007 18:07:55)
Дата 24.12.2007 00:14:06

Re: Как раз...

>Поскольку никаких особых шатаний в развитии ВМС США со времен "бунта адмиралов" не проявляется, уважаемый oleg100, развитие ВМС достаточно последовательно и их кораблестроительные программы имеют тенденцию реализоваваться.

Экзетер, я Вас умоляю--ну ей Богу, умоляю--ну если Вам охота выглядеть компетентным и знающим (что элементарно доказывается в обратную сторону), на здоровъе, но не несите ахинеи, причём откровенной. В конечном итоге всё сведётся--и наверное так и должно быть--к элементарным понятиям, знаю-не знаю. Знать ни США в целом, ни тем более его ВМФ Вы по-определению не можете, кроме как из книжек, причём часто явно неадекватных. Я живу среди людей (мне 45 лет), которые так или иначе были связаны с ВМФ США ажно с 50-х и по настоящий день. Многие из них мои друзья--больше сказать не могу на открытом форуме, некоторые с Аннаполисом и не по-наслышке знающие что такое Холодная Война. Кстати на идею заняться Зуммвальтом меня натолкнул человек знавший его. Понимаете, Вы рисуете картину, которая от реальнсти также далека, как мы все от Луны. Опровергат Вас уже становится неинтересным, поелику даже штампы Вы используете из газеты Затра--см ниже про "консенсус". Глупость несусветная--особенно на период Никсона с Кисинджером и тем более сейчас. От Ваших заявлений натурально--земля ходуном ходит начинает.

Единственно исключение - период Цуммвальта, но и он реально оказал гораздо меньшее влияние на фактическое развитие ВМС, чем следовало из ряда его идей.

Экзетер--я же Вас не называю Икзетером, ну так вот и Элмо Зуммвальта звали Зуммвальтом--с "З". Звук Ц появляетс в английском только при использовании слова Pizza, и даже cynical произносится как Сыникэл. Я уже сказал--повторюсь, вот когда ВМФ США, или даже Замунды решит назвать катер Вашим именем (и я не имею ввиду Ваш печальный ник на ВИФе)вот тогда будемразговаривать. Пока же на настоящий момент самый мощный флот в мире (по крайней мере на бумаге--точно), флот с огромной и славной историей назвал новеший класс своих футуристичных суперэсминцев именем....Элмо Зуммвальта, ни Холловеем, ни кем ешё--а таковых CNO в истории ВМФ США куча, а именно Зуммвалтом. Но вот почему то именно Элмо удостоился. Ну поверьте, ну не такие идиоты как Вы их считаете там сидят. Они то, конечно, там есть--как и везде.
>Да и откуда у американцев взяться особым шатаниям, если по вопросу о наиональных интересах государства и его военной политике и стратегии в США существует прочный консенсус национальной политической элиты после 1945 года?

Не существует--см. выше.И куда как сложнее этот вопрос. На сейчас его вообще нету.

>А вера в глубокую планомерность действий и грандиозную дальновидность русского правительства - это забавный западный бзик еще с XVIII столетия. Кстати, насчет флота - если не путаю, в самом первом издании Джейна (1897 г.) была редакционная статья, где о тогдашнем русском флоте писалось нечто вроде такого (по памяти): "Россия не торопится, она знает, чего хочет, и осуществляет твердыми шагами последовательное развитие своего флота в отношении прочно намеченных целей"!! И это писалось о правительстве Николая II и о русском морском ведомстве, в тот момент срочно херившем программу 1895 г. и вырабатывавшему по сути противоположную программу 1898 г "для нужд Дальнего Востока"!!! Вот он, глубокий западный аналитикс!!!

Почему бы времена Петра не вспомнить ещё.


От Гегемон
К Бурдюк (24.12.2007 00:14:06)
Дата 25.12.2007 14:12:32

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Элмо Зуммвальта звали Зуммвальтом--с "З". Звук Ц появляетс в английском только при использовании слова Pizza, и даже cynical произносится как Сыникэл.
В советском издании его воспоминаний стояла фамилия "Замуолт"

С уважением
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Бурдюк (24.12.2007 00:14:06)
Дата 24.12.2007 13:48:26

1 день р/о за обсуждение правописания и переход на личности

>Экзетер--я же Вас не называю Икзетером, ну так вот и Элмо Зуммвальта звали Зуммвальтом--с "З". Звук Ц появляетс в английском только при использовании слова Pizza, и даже cynical произносится как Сыникэл. Я уже сказал--повторюсь, вот когда ВМФ США, или даже Замунды решит назвать катер Вашим именем (и я не имею ввиду Ваш печальный ник на ВИФе)вот тогда будемразговаривать.

сабж
От Begletz
К Exeter (23.12.2007 18:07:55)
Дата 23.12.2007 18:28:27

Перестройку проморгали западные аналитики, чего уж там :-)) (-)
От Евгений Путилов
К Begletz (23.12.2007 18:28:27)
Дата 24.12.2007 13:06:58

Всемогущий и всевидящий КГБ страну прохлопал, чего уж там :-)) (-)