От СБ
К Begletz
Дата 23.12.2007 20:39:25
Рубрики WWII;

Re: По поводу...

>Там в ушедшей в архив ветке мне было 2 вопроса, почему не нужно было.

>Во-1х, атаковать противника там, где он наиболее силен, это ошибка. В принципе, немцы и сами сделали эту ошибку, начав Цитадель, но нам-то зачем это нужно было? Уж если атаковать, то там, где противник наиболее слаб, а эффект может быть максимален. Т е продолжать бить по флангам, а не в лоб, по сильнейшим дивизиям (тут, правда, можно оговориться, что ЛАГ не была сильнейшей дивизией в ПцК СС на тот момент, но это слабое утешение).
 Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания, а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.

>Во-2х, наши ТА тогда не могли еще вести успешные наступательные действия против концентрации немецких панцердивизий--см. разгром 2х мехкорпусов на Миусе и повторное измочаливание Ротмистрова в наступлении на Харьков. Изматывать врага надо было, обороняясь, а не лезть самим грудью на амбразуру. Цитадель, в общем, была для нас подарком, надо было использовать это на всю катушку.
 Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева" и стал для немцев таким кровопусканием, что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
От Begletz
К СБ (23.12.2007 20:39:25)
Дата 23.12.2007 21:32:56

Re: По поводу...

> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,

Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.

>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.

А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))

> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"

Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.

>и стал для немцев таким кровопусканием,

Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.

>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.

"После" не означает "вследствие" :-)))
От СБ
К Begletz (23.12.2007 21:32:56)
Дата 24.12.2007 19:06:33

Re: По поводу...

>> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,
>
>Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.
 Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).

>>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.
>
>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
 Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.

>> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"
>
>Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.
 Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.

>>и стал для немцев таким кровопусканием,
>
>Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.
 Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.

>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>
>"После" не означает "вследствие" :-)))
 Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.
От Begletz
К СБ (24.12.2007 19:06:33)
Дата 25.12.2007 08:51:16

Re: По поводу...

> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).

Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить." Что следовало как из справедливо вами указанного незнания потерь противника, так и из хронического недуга всех генералов мира решать все проблемы исключительно наступлением. Там, где он ударил по наиболее слабым местам немцев (Катуков по 332й ПД и частично по 3й ПцД на фланге 48го ПцК) его ждал успех; где Ротмистров действовал против сильнейших частей немцев, мы лишь понесли тяжелые потери.

>>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
> Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.

ИМХО, как того, так и другого. И время, и место, и исполнение.

> Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.

Но ведь резервы перебросили, так? Значит, мы им внушили, что они там слабы.

> Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.

А это был размен фигур, который мы могли себе позволить, а они нет, т к размен в пользу того, у кого фигур больше.

>>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>>
>>"После" не означает "вследствие" :-)))
> Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.

Вы здесь немного не о том говорите. Да, размен фигур выходил в нашу пользу, но польза была больше, когда наступали немцы, а не мы, потому что тогда размен происходил с более выгодным для нас соотношением. Мы должны были наступать, чтобы не давать немцам уйти от этого размена, когда они переходили к обороне. Но когда наступали они, это было для нас подарком, потому что тогда мы пускали им больше крови и меньше теряли сами. Поэтому, наступать на наступающие сильные части немцев было ошибкой; нужно было им дать прогореть, наступая. А позже, при нашем наступлении на Харьков, немцы уже оборонялись и иного выхода не было.
От СБ
К Begletz (25.12.2007 08:51:16)
Дата 27.12.2007 22:54:17

Re: По поводу...

>> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).
>
>Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить."
 Думаю что не стало бы. План фронтового контрудара начал составляться непосредственно после рывка немцев 9-го, реализовывать его стали на фоне событий 11-го, когда немцы чуть не обвалили фронт на прохоровском направлении и взяли исходные рубежи развертывания контрударяющих армий. Причем разведка докладывала, что немцы подтягивают резервы и напрягают все силы для последнего рывка. А уже поучаствовавшие в боях армии находились к 12-му в очень плохом состоянии. С точки зрения командования фронта, надо было срочно что-то делать для облегчения их бремени. Ну ладно, это мы сейчас знаем, что немцы планировали "последний и решающий бой" под Прохоровкой, с наступлением в излучине Псела. А если мы ставим 5 ТА в оборону, а они тем временем, скажем, ломанутся всеми силами опять на Обоянь?