> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,
Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.
>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.
А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"
Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.
>и стал для немцев таким кровопусканием,
Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.
>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,
>
>Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.
Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).
>>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.
>
>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.
>> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"
>
>Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.
Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.
>>и стал для немцев таким кровопусканием,
>
>Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.
Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.
>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>
>"После" не означает "вследствие" :-)))
Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.
> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).
Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить." Что следовало как из справедливо вами указанного незнания потерь противника, так и из хронического недуга всех генералов мира решать все проблемы исключительно наступлением. Там, где он ударил по наиболее слабым местам немцев (Катуков по 332й ПД и частично по 3й ПцД на фланге 48го ПцК) его ждал успех; где Ротмистров действовал против сильнейших частей немцев, мы лишь понесли тяжелые потери.
>>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
> Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.
ИМХО, как того, так и другого. И время, и место, и исполнение.
> Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.
Но ведь резервы перебросили, так? Значит, мы им внушили, что они там слабы.
> Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.
А это был размен фигур, который мы могли себе позволить, а они нет, т к размен в пользу того, у кого фигур больше.
>>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>>
>>"После" не означает "вследствие" :-)))
> Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.
Вы здесь немного не о том говорите. Да, размен фигур выходил в нашу пользу, но польза была больше, когда наступали немцы, а не мы, потому что тогда размен происходил с более выгодным для нас соотношением. Мы должны были наступать, чтобы не давать немцам уйти от этого размена, когда они переходили к обороне. Но когда наступали они, это было для нас подарком, потому что тогда мы пускали им больше крови и меньше теряли сами. Поэтому, наступать на наступающие сильные части немцев было ошибкой; нужно было им дать прогореть, наступая. А позже, при нашем наступлении на Харьков, немцы уже оборонялись и иного выхода не было.
>> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).
>
>Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить."
Думаю что не стало бы. План фронтового контрудара начал составляться непосредственно после рывка немцев 9-го, реализовывать его стали на фоне событий 11-го, когда немцы чуть не обвалили фронт на прохоровском направлении и взяли исходные рубежи развертывания контрударяющих армий. Причем разведка докладывала, что немцы подтягивают резервы и напрягают все силы для последнего рывка. А уже поучаствовавшие в боях армии находились к 12-му в очень плохом состоянии. С точки зрения командования фронта, надо было срочно что-то делать для облегчения их бремени. Ну ладно, это мы сейчас знаем, что немцы планировали "последний и решающий бой" под Прохоровкой, с наступлением в излучине Псела. А если мы ставим 5 ТА в оборону, а они тем временем, скажем, ломанутся всеми силами опять на Обоянь?