От Андрей Платонов
К All
Дата 24.12.2007 19:30:25
Рубрики Прочее; Память; Политек; 1917-1939;

Вопрос по воцарению нацизма

В своем интересном на мой взгляд (ибо в теме не копенгаген и поэтому узнал много нового)докфильме некто Млечин продвигает такое рассуждение. После поражения в ПМВ Германии было очень плохо и произошел всплеск популярности разных экстремистских политических групп, включая нацистов. Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США. Жизнь стала налаживаться, популярность нацистов упала до очень малого уровня. Но тут умница-министр умер и разразился финансовый крисиз на Уолл-стрите. В резултьтате американцы свои деньги из Германии вернули в США и Германии (очевидно, сильно подсевшей на иностранные вливания) опять сильно поплохело. в итоге популярность нацистов опять возрасла, что и привело их к власти на выборах.

Я краем глаза видел, что Млечина тут не очень уважают, поэтому вопрос: "в главном-то он прав" в данном случае?
От Афраний
К Андрей Платонов (24.12.2007 19:30:25)
Дата 25.12.2007 00:48:43

Re: Вопрос по...

>Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США.

американцы дали в долг деньги на выплаты репараций. французы отцепились, экономика задышала

>Жизнь стала налаживаться, популярность нацистов упала до очень малого уровня.

угу, там на выборах 1928 года они по 2-3 процента вроде получали

>Но тут умница-министр умер и разразился финансовый крисиз на Уолл-стрите. В резултьтате американцы свои деньги из Германии вернули в США и Германии (очевидно, сильно подсевшей на иностранные вливания) опять сильно поплохело. в итоге популярность нацистов опять возрасла, что и привело их к власти на выборах.

Когда начинается мировой экономический кризис плохо становится всем. А особенно - наиболее слабым. И никакой министр не спас бы.
От Андрей Платонов
К Афраний (25.12.2007 00:48:43)
Дата 25.12.2007 12:20:34

Re: Вопрос по...

>>Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США.
>американцы дали в долг деньги на выплаты репараций. французы отцепились, экономика задышала

Млечин продвигает мысль, что это Штреземанн так ловко со всеми договорился.

>>Жизнь стала налаживаться, популярность нацистов упала до очень малого уровня.
>угу, там на выборах 1928 года они по 2-3 процента вроде получали

2,5 вроде как было сказано.

>>Но тут умница-министр умер и разразился финансовый крисиз на Уолл-стрите. В резултьтате американцы свои деньги из Германии вернули в США и Германии (очевидно, сильно подсевшей на иностранные вливания) опять сильно поплохело. в итоге популярность нацистов опять возрасла, что и привело их к власти на выборах.
>Когда начинается мировой экономический кризис плохо становится всем. А особенно - наиболее слабым. И никакой министр не спас бы.

Так Млечин этого и не говорит. Хотя восторгается Штреземанном и между строк можно увидеть, что если бы он не умер, то неизвестно как бы все повернулось. Ибо только Штреземанна и Гитлера Млечни называет наиболее сильными политиками, способными увлечь массы. А раз в живых остался только Гитлер, то больше ничто не могло помешать приходу нацистов к власти.
От tevolga
К Андрей Платонов (25.12.2007 12:20:34)
Дата 26.12.2007 09:47:35

Re: Вопрос по...

>>>Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США.
>>американцы дали в долг деньги на выплаты репараций. французы отцепились, экономика задышала
>
>Млечин продвигает мысль, что это Штреземанн так ловко со всеми договорился.

Насколько я помню не договорился, а поставил перед фактом, что Германия не в состоянии платить такие репарации и союзникам выгоднее дать послабление чем упираться.
В принципе такая мысль немцами (вполне обоснованно) проводилась всегда, но французы стояли стеной(из своего французского уперства). В этот же раз и Америка и Англия надавили на Францию...

С уважением к сообществу.
От Афраний
К Андрей Платонов (25.12.2007 12:20:34)
Дата 25.12.2007 14:25:37

Re: Вопрос по...

>>Когда начинается мировой экономический кризис плохо становится всем. А особенно - наиболее слабым. И никакой министр не спас бы.
>Так Млечин этого и не говорит. Хотя восторгается Штреземанном и между строк можно увидеть, что если бы он не умер, то неизвестно как бы все повернулось. Ибо только Штреземанна и Гитлера Млечни называет наиболее сильными политиками, способными увлечь массы. А раз в живых остался только Гитлер, то больше ничто не могло помешать приходу нацистов к власти.

У него дурацкие представления о механике прихода Гитлера к власти.
Гитлер - не чертик из табакерки. Его долго и сознательно выращивали определенные элитные группы. А кто давил на Гинденбурга?
Фишка в том, что мировой экономиечский кризис подорвал веру в либерализм и демократию в Германии. Элиты выбрали фашизм.
От А.Погорилый
К Афраний (25.12.2007 14:25:37)
Дата 25.12.2007 15:41:04

Re: Вопрос по...

>Гитлер - не чертик из табакерки. Его долго и сознательно выращивали определенные элитные группы. А кто давил на Гинденбурга?
>Фишка в том, что мировой экономиечский кризис подорвал веру в либерализм и демократию в Германии. Элиты выбрали фашизм.

Там алтернативы были - социал-демократия, буржуазные "ентристы" (эти две группы дискредитированы кризисом), коммунисты, нацисты.
Нацистов поддержали как противовес коммунистам, чья популярность в ходе кризиса сильно возрасла (как и популярность нацистов).
От А.Погорилый
К Андрей Платонов (24.12.2007 19:30:25)
Дата 24.12.2007 22:13:34

Re: Вопрос по...

>Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США. Жизнь стала налаживаться, популярность нацистов упала до очень малого уровня. Но тут умница-министр умер и разразился финансовый крисиз на Уолл-стрите.

Вообще-то "великая депрессия", начавшаяся в 1929 году, вызвала мировой эконеомический кризис. При этом возникла ситуация "только деньги - товар" (резко схлопнулся платежеспособный спрос), товары мало что значили, в топках паровозов жгли кофейные зерна и пшеницу (не находившиие спроса). В это же время голодали шахтеры США, т.к. на уголь спроса не было тоже (голодали в самом прямом смысле, когда, повторяю, зерно горело в топках паровозов). Подробности этого кризиса, полагаю, оффтопичны, но суть в том, что инвестиционная активность упала ниже плинтуса. И никакой "умный министр" тут ничего не смог бы сделать. США сами окончательно вышли из кризиса (достигли докризисных обьемов производства) лишь в связи с ВМВ и военными заказами.

>В резултьтате американцы свои деньги из Германии вернули в США и Германии (очевидно, сильно подсевшей на иностранные вливания) опять сильно поплохело. в итоге популярность нацистов опять возрасла, что и привело их к власти на выборах.

Не следует забывать, что победители в ПМВ совершили серьезную ошибку - они требовали с Германии репарации в валюте, причем в течение длительного времени. Причем сразу после Версаля (1921-1923 годы насколько помню) в связи с невыполнением Германией обязательств по репарациям французы "прихватизировали" на время предприятия Рурского бассейна с обращзегнием прибыли на репарации. Результат - немцы из кожи рвались чтобы выплатить репарационные платежи. А для этого вели очень активный, демпинговый экспорт (валюту ведь надо зарабатывать). Что совершенно не радовало производителей в других странах, включая ту же Францию (которой и шли в основном репарации). Поскольку конкуренция с германскими товарами была очень жесткой. Ну и в условиях всемирного кризиса Германии, остро нуждавшейся в валюте для репараций, пришлось хуже всего.
Плюс протяженность репараций, это постоянное "кровопускание", не могло не вызвать очень большого раздражения на тему "надо прекращать эти безобразия". Что, конечно, сильно способствовало росту популярности нацистов.

После ВМВ эту ошибку не повторили - репарации взяли разово и материальными ценностями, в первую очередь средствами производства (СССР досталось много заводов практически целиком), да и много чем еще - я во второй половине 70-х застал еще довольно много прогулочных яхт, взятых в Германии по репарациям.

>Я краем глаза видел, что Млечина тут не очень уважают, поэтому вопрос: "в главном-то он прав" в данном случае?

Он неправ хотя бы в том, что в условиях мирового кризиса ничего нельзя было сделать по части ухода из Германии иностранных инвестиций. Ну и насчет роли репараций. В общем, см. выше что я написал.
От Андрей Платонов
К А.Погорилый (24.12.2007 22:13:34)
Дата 25.12.2007 12:25:25

Re: Вопрос по...

>>Но потом особо умный министр иностранных дел сумел договориться о выгодных условиях выплат репараций и привлек в страну большие инвестиции из США. Жизнь стала налаживаться, популярность нацистов упала до очень малого уровня. Но тут умница-министр умер и разразился финансовый крисиз на Уолл-стрите.
>Вообще-то "великая депрессия", начавшаяся в 1929 году, вызвала мировой эконеомический кризис.

А СССР этот кризис как-то коснулся?

>>Я краем глаза видел, что Млечина тут не очень уважают, поэтому вопрос: "в главном-то он прав" в данном случае?
>Он неправ хотя бы в том, что в условиях мирового кризиса ничего нельзя было сделать по части ухода из Германии иностранных инвестиций. Ну и насчет роли репараций. В общем, см. выше что я написал.

Млечин восхищается Штреземанном и видимо считает, что тот сумел бы договориться с инвесторами и в условиях кризиса.
От А.Погорилый
К Андрей Платонов (25.12.2007 12:25:25)
Дата 25.12.2007 15:38:30

Re: Вопрос по...

>Млечин восхищается Штреземанном и видимо считает, что тот сумел бы договориться с инвесторами и в условиях кризиса.

Ну это мечты. Когда "инвесторы" прыгают из окон небоскребов, разорившись - договаривайся не договаривайся, у них ничего нет.

Про СССР отвечено - многое нужное для индустриализации удалось приобрести дешевле.
От Андрей Колганов
К А.Погорилый (25.12.2007 15:38:30)
Дата 25.12.2007 22:58:46

Re: Вопрос по...

>>Млечин восхищается Штреземанном и видимо считает, что тот сумел бы договориться с инвесторами и в условиях кризиса.
>
>Ну это мечты. Когда "инвесторы" прыгают из окон небоскребов, разорившись - договаривайся не договаривайся, у них ничего нет.

>Про СССР отвечено - многое нужное для индустриализации удалось приобрести дешевле.

==== Да, в отдельные периоды более половины американского машиностроительного экспорта шло в СССР. Но потом лафа кончилась - к 1932 году сильно просели мировые цены на основные статьи совесткого экспорта - зерно, лес, нефть. И во 2-ю пятилетку закупки на индустриализацию пришлось сильно сократить, во многим обходясь собственными станками и оборудованием (а они были, как вы понимаете, не на уровне лучших западных образцов...). Частично отсюда - отставание технологического уровня военной промышленности (скажем, в двигателестроени).
Так что кризис на нас неоднозначно сказался, хотя прямых потерь мы от него особо не имели, а кое-в чем и выиграли.
От А.Погорилый
К Андрей Колганов (25.12.2007 22:58:46)
Дата 26.12.2007 16:38:23

Re: Вопрос по...

>>Про СССР отвечено - многое нужное для индустриализации удалось приобрести дешевле.
>
>==== Да, в отдельные периоды более половины американского машиностроительного экспорта шло в СССР.

Не только. Лицензии и прочая интеллектуальная собственность были дешевые.

>Но потом лафа кончилась - к 1932 году сильно просели мировые цены на основные статьи совесткого экспорта - зерно, лес, нефть. И во 2-ю пятилетку закупки на индустриализацию пришлось сильно сократить, во многим обходясь собственными станками и оборудованием (а они были, как вы понимаете, не на уровне лучших западных образцов...).

На собственное производство, причем полный цикл, в любом случае надо было переходить. И начинать как раз со второй пятилетки, когда возникла для этого материальная база. Тянуть, ориентируясь на импортную технику, выгодно в краткосрочном плане, но очень невыгодно в долгосрочном.

>Частично отсюда - отставание технологического уровня военной промышленности (скажем, в двигателестроени).

Тут все сложнее. Очень трудно создать конструкторский, производственный и технологический уровень, создававшийся в других странах десятилетиями, за несколько лет.

>Так что кризис на нас неоднозначно сказался, хотя прямых потерь мы от него особо не имели, а кое-в чем и выиграли.

Да нет, однозначно положительно. Не настолько насколько мечталось, но безусловно положительно.
От Афраний
К Андрей Колганов (25.12.2007 22:58:46)
Дата 26.12.2007 01:10:11

Кризис имел для СССР совсем другой смысл


>Так что кризис на нас неоднозначно сказался, хотя прямых потерь мы от него особо не имели, а кое-в чем и выиграли.

Главное значение кризиса в том, что в СССР решили, что неизбежна мировая война, а следовательно необходимо форсировать индустриализацию. Это главное.
От А.Погорилый
К Афраний (26.12.2007 01:10:11)
Дата 26.12.2007 17:22:41

Re: Кризис имел...

>>Так что кризис на нас неоднозначно сказался, хотя прямых потерь мы от него особо не имели, а кое-в чем и выиграли.
>
>Главное значение кризиса в том, что в СССР решили, что неизбежна мировая война, а следовательно необходимо форсировать индустриализацию. Это главное.

Только вот началась первая пятилетка еще до Великой Депрессии (начавшейся в "черный вторник" 29 октября 1929 года).
Принципиальное решение о первом пятилетнем плане принято на XV сьезде ВКП(б) в декабре 1927 года, утвержден в 1929 году (патрконференцией в апреле, потом V всесоюзным сьездом Советов в мае).
Это уже означало отказ и от линии "левых" (ориентация на мировую ревволюцию, когда Всемирной Республике Советов имеющиеся промышленные мощности достанутся), и от линии "правых" (эволюционное развитие смешанной экономики).
От Pav.Riga
К Афраний (26.12.2007 01:10:11)
Дата 26.12.2007 02:32:39

Re: Кризис имел...

Главное -закупка оборудования на простаивающих в кризисе заводах выгоднее,чем на находящихся на подъеме.
С уважением к Вашему мнению.
От Афраний
К Pav.Riga (26.12.2007 02:32:39)
Дата 26.12.2007 09:32:08

Re: Кризис имел...

> Главное -закупка оборудования на простаивающих в кризисе заводах выгоднее,чем на находящихся на подъеме.

Я согласен, что покупать дешевео лучше,чем дорого.
Но главное не в этом - кризисов было много, но далего не во время каждого проводят модернизацию.
Были же планы постепенной индустриализации, но в ситуации мирового экономического кризиса руководство СССР осознало, что скоро грядет мировая война, это вписывалось в марксистскую теорию. В итоге ставка была сделана на форсированную индустриализацию. В лицах это выражалось в том, что проиграли Бухарин и Рыков, а выиграл Сталин.
От CryKitten
К Андрей Платонов (25.12.2007 12:25:25)
Дата 25.12.2007 13:06:29

Re: Вопрос по...

...
>>Вообще-то "великая депрессия", начавшаяся в 1929 году, вызвала мировой эконеомический кризис.
>А СССР этот кризис как-то коснулся?

Нам даже помог, - по времени примерно совпал с индустриализацией, так что закупки-специалисты нам обошлись, по-видимому, дешевле. А "перепроизводство" власти СССР не волновало, по понятным причинам ;-).
От Dyakov
К Андрей Платонов (24.12.2007 19:30:25)
Дата 24.12.2007 21:51:27

Вальтер Ратенау?! (-)
От Андрей Платонов
К Dyakov (24.12.2007 21:51:27)
Дата 25.12.2007 12:14:13

Густав Штреземанн (-)