От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 24.12.2007 10:30:31
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>А почему собственно "Щуки" не оснастили 76 мм орудием?

>Вроде вдм позволяло, орудие было в наличии...

Е:
Орудия (если Вы об Ф-35) практически не было, поскольку ВМФ не настоял на его серийном производстве в войну. Скорее, следует говорить, почему вообще не предпринимались попытки усиления артвооружения "Щук" каким-либо импроивизированным способом - вон, в ПМВ на русские лодки ставили много чего, плавали, и не пищали.
Я как-то обсуждал этот вопрос с М.Э.Морозовым. Мое мнение - что, скорее всего, первопричиной была общая для командования советского ВМФ и подводных сил недооценка артиллерийского вооружения ПЛ, проистекавшая из преувеличения возможностей ПЛО противника и ориентации ПЛ на действия из подводного положения. Возможно, эта недооценка артиллерии ПЛ усугубилась известной историей с гибелью Гаджиева.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (24.12.2007 10:30:31)
Дата 24.12.2007 10:37:29

Re: ? по...

>>А почему собственно "Щуки" не оснастили 76 мм орудием?
>
>>Вроде вдм позволяло, орудие было в наличии...
>
>Е:
>Орудия (если Вы об Ф-35) практически не было, поскольку ВМФ не настоял на его серийном производстве в войну.

Хм. Я исходил из того, что имея 3-К и 34-К доработать его до установки на ПЛ не представляет серьезной технической сложности.

По аналогии с доработкой 21-К и Б-24

>Скорее, следует говорить, почему вообще не предпринимались попытки усиления артвооружения "Щук" каким-либо импроивизированным способом - вон, в ПМВ на русские лодки ставили много чего, плавали, и не пищали.

А как например?

>Я как-то обсуждал этот вопрос с М.Э.Морозовым. Мое мнение - что, скорее всего, первопричиной была общая для командования советского ВМФ и подводных сил недооценка артиллерийского вооружения ПЛ, проистекавшая из преувеличения возможностей ПЛО противника и ориентации ПЛ на действия из подводного положения.

Хм, опять же не видно этой недооценки.
Если говорить о предвоенном периоде - то все средние лодки идут с 1-2 100 мм орудием.

А щуки модернизируются от серии к серии, но только не в части артиллерии.
А если говорить про войну - то "щукари" постоянно доносили о слабости 45 мм орудия против ТР (вплоть до просьбы выдать ранцевые огнеметы :)

>Возможно, эта недооценка артиллерии ПЛ усугубилась известной историей с гибелью Гаджиева.

А что там было?

>С уважением, Exeter
От R1976
К Дмитрий Козырев (24.12.2007 10:37:29)
Дата 24.12.2007 10:54:37

Re: ? по...


>>Возможно, эта недооценка артиллерии ПЛ усугубилась известной историей с гибелью Гаджиева.
>
>А что там было?
 Доигрался в артиллерийские бои с охранением.
Повезло раз на К-3, один сторожевик потопил артиллерией второй повредил. Доложили что потоплены оба.
Пошел обеспечивающим на К-23. После атак по транспорту подверглась преследованию охранения. Лодка всплыла и приняла артиллерийский бой. Кончилось тем что пробили прочный корпус,хоть и оторвалась.По радиве опять доложили что оба потоплены(с излишним оптимизмом).
Фрицы отправили на поиск Ю-88 один из которых лодку и потопил.

С уважением R 1976
От Exeter
К Дмитрий Козырев (24.12.2007 10:37:29)
Дата 24.12.2007 10:53:00

Re: ? по...

Здравствуйте!

>>>А почему собственно "Щуки" не оснастили 76 мм орудием?
>>
>>>Вроде вдм позволяло, орудие было в наличии...
>>
>>Е:
>>Орудия (если Вы об Ф-35) практически не было, поскольку ВМФ не настоял на его серийном производстве в войну.
>
>Хм. Я исходил из того, что имея 3-К и 34-К доработать его до установки на ПЛ не представляет серьезной технической сложности.

Е:
ИМХО, 76-мм зенитка обладала чрезмерной баллистикой, что увеличивало массу подкреплений. Да и не нужна зенитка такого калибра на ПЛ.


>По аналогии с доработкой 21-К и Б-24

Е:
А какие такие доработки были на Б-24? Оно изначально было в том числе и лодочным орудием.


>>Скорее, следует говорить, почему вообще не предпринимались попытки усиления артвооружения "Щук" каким-либо импроивизированным способом - вон, в ПМВ на русские лодки ставили много чего, плавали, и не пищали.
>
>А как например?

Е:
Что "как"? Почему 45-мм не заменили чем-либо помощнее?


>>Я как-то обсуждал этот вопрос с М.Э.Морозовым. Мое мнение - что, скорее всего, первопричиной была общая для командования советского ВМФ и подводных сил недооценка артиллерийского вооружения ПЛ, проистекавшая из преувеличения возможностей ПЛО противника и ориентации ПЛ на действия из подводного положения.
>
>Хм, опять же не видно этой недооценки.

Е:
В войну - как раз видно. В том числе и из данного вопроса.

>Если говорить о предвоенном периоде - то все средние лодки идут с 1-2 100 мм орудием.

Е:
Так мы о предвоенном периоде говорим или о ВОВ?
В предвоенный период артиллерия калибра более 45-мм калибра на "Щуки" не ставилась в соответствии с доктриной использования этих ПЛ, поскольку эти лодки считались "позиционными" ПЛ, предназначеннными для защиты собственного побережья. Т.е. действовать они должны были на относительно небольшом удалении от собственных баз против группировок НК противника и из подводного положения. Отсюда и малый надводный ход, и ограничение артиллерии только зенитными орудиями.
Другое дело, что жизнь оказалась ширше, и вопрос об усилении артвооружения ПЛ типа "Щ" подводники начали ставить уже к концу 30-х гг. ТОгда ВМФ и выдал ТТЗ на разработку Ф-35.


>А щуки модернизируются от серии к серии, но только не в части артиллерии.
>А если говорить про войну - то "щукари" постоянно доносили о слабости 45 мм орудия против ТР (вплоть до просьбы выдать ранцевые огнеметы :)

Е:
О том и речь. Но решало-то это в конечном счете командование - руководство БПЛ, флота и ВМФ.


>>Возможно, эта недооценка артиллерии ПЛ усугубилась известной историей с гибелью Гаджиева.
>
>А что там было?

Е:
Гаджиев пытался повторить свой предшествующий подвиг с успешным артиллерийским боем с немецкими СКР, но во второй раз был замочен.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (24.12.2007 10:53:00)
Дата 24.12.2007 18:05:33

Re: ? по...

>Е:
>Так мы о предвоенном периоде говорим или о ВОВ?
>В предвоенный период артиллерия калибра более 45-мм калибра на "Щуки" не ставилась в соответствии с доктриной использования этих ПЛ, поскольку эти лодки считались "позиционными" ПЛ, предназначеннными для защиты собственного побережья. Т.е. действовать они должны были на относительно небольшом удалении от собственных баз против группировок НК противника и из подводного положения. Отсюда и малый надводный ход, и ограничение артиллерии только зенитными орудиями.

А у меня такое впечатление, что все ограничения ТТХ "щук" (III серия, а далее по аналогии, в последних сериях немного выжали скорость за счет замены дизелей на более мощные - 800 вместо 685 лс и улучшения обводов) - по той причине, что эти пл проектировались под большую серию, и вопрос цены был очень критичен.
С "малютками" VI и VI-бис серий еще хуже промахнулись, сделали пл с практически нулевой боевой ценностью. Пришлось делать XII серию, почти на треть большего водоизмещения.

>>>Возможно, эта недооценка артиллерии ПЛ усугубилась известной историей с гибелью Гаджиева.
>>А что там было?
>Е:
>Гаджиев пытался повторить свой предшествующий подвиг с успешным артиллерийским боем с немецкими СКР, но во второй раз был замочен.

Причем это было на пл "К" XIV серии, т.е. не помогли и две 100-мм пушки.
Собственно, в артиллерийском бою эта пл получила повреждения, лишившие ее возможности погружаться (для чего много не нужно). Затем была потоплена немецкой авиацией. Что не удивительно - позиция ее была далеко, и идти вдоль норвежского берега домой надо было долго. А не способная погружаться пл - это очень слабый и тихоходный миноносец.
От Exeter
К А.Погорилый (24.12.2007 18:05:33)
Дата 25.12.2007 01:52:33

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>>Е:
>>Так мы о предвоенном периоде говорим или о ВОВ?
>>В предвоенный период артиллерия калибра более 45-мм калибра на "Щуки" не ставилась в соответствии с доктриной использования этих ПЛ, поскольку эти лодки считались "позиционными" ПЛ, предназначеннными для защиты собственного побережья. Т.е. действовать они должны были на относительно небольшом удалении от собственных баз против группировок НК противника и из подводного положения. Отсюда и малый надводный ход, и ограничение артиллерии только зенитными орудиями.
>
>А у меня такое впечатление, что все ограничения ТТХ "щук" (III серия, а далее по аналогии, в последних сериях немного выжали скорость за счет замены дизелей на более мощные - 800 вместо 685 лс и улучшения обводов) - по той причине, что эти пл проектировались под большую серию, и вопрос цены был очень критичен.

Е:
ПЛ III серии изначально под массовую серию не проектировались, по программе 1927 г. этих "малых ПЛ" предполагалось построить всего три штуки, по программе 1929 г. добавили четвёртую. В то время как больших ПЛ суммарно напланировали 18.
И лодка III серии с самого начала проектировалась как "малая ПЛ для несения позиционной службы на закрытых театрах". Назначением этих лодок по ТТТ 1926 г. являлась позиционная служба в Финском заливе и Балтийском море и плавание в шхерах.
Массовое строительство "Щук" (V серии) началось только по известному постановлению СТО 1932 г. в ходе мер по лихорадочному усилению обороны Дальнего Востока в качестве реакции на захват японцами Манчжурии в 1931 г.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (24.12.2007 10:53:00)
Дата 24.12.2007 12:25:38

Re: ? по...

>>Хм. Я исходил из того, что имея 3-К и 34-К доработать его до установки на ПЛ не представляет серьезной технической сложности.
>
>Е:
>ИМХО, 76-мм зенитка обладала чрезмерной баллистикой, что увеличивало массу подкреплений. Да и не нужна зенитка такого калибра на ПЛ.

Ну я просто исходил из орудия, освоенного промышленостью.

>>По аналогии с доработкой 21-К и Б-24
>
>Е:
>А какие такие доработки были на Б-24? Оно изначально было в том числе и лодочным орудием.

Ну в данном случае я имел ввиду, что никаких технически неразрешимых проблем для установки орудия на ПЛ не сущестовало - раз ставили и орудия более крупного калибра.


>>>Скорее, следует говорить, почему вообще не предпринимались попытки усиления артвооружения "Щук" каким-либо импроивизированным способом - вон, в ПМВ на русские лодки ставили много чего, плавали, и не пищали.
>>
>>А как например?
>
>Е:
>Что "как"? Почему 45-мм не заменили чем-либо помощнее?

Имел ввиду - чем усиливали? Но Вы уже ответили ниже по ветке.


>>Хм, опять же не видно этой недооценки.
>
>Е:
>В войну - как раз видно. В том числе и из данного вопроса.

>>Если говорить о предвоенном периоде - то все средние лодки идут с 1-2 100 мм орудием.
>
>Е:
>Так мы о предвоенном периоде говорим или о ВОВ?
>В предвоенный период артиллерия калибра более 45-мм калибра на "Щуки" не ставилась в соответствии с доктриной использования этих ПЛ, поскольку эти лодки считались "позиционными" ПЛ, предназначеннными для защиты собственного побережья. Т.е. действовать они должны были на относительно небольшом удалении от собственных баз против группировок НК противника и из подводного положения. Отсюда и малый надводный ход, и ограничение артиллерии только зенитными орудиями.

Ясно.