От СанитарЖеня
К kolbasun
Дата 24.12.2007 14:17:38
Рубрики Флот; Армия; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Интересный взгляд...

0. Как назидательное чтение для юношества, с "примером для подражания" - неплохо. Есть и похвала трудолюбию, и героизм, и намёк на то, что "от тебя может ВСЁ зависеть".
Как историческое рассуждение - не стоит ничего.
1. Проблемы сухопутной артиллерии не от отсутствия мелинита, а от принципа "одно орудие - один снаряд", и выбранном для 3" пушки шрапнельном снаряде.
2. Проблемы Цусимы никак не сводимы к преимуществам японских снарядов. Если вместо описаний со слов участников перейти к результатам обследования кораблей - там картина "японских летающих торпед" сменяется куда более реалистичной.
3. Немного про мелинит и тротил
Мелинит:
"1.Чувствительность: От прострела пулей может взрываться. Чувствительность к удару, трению в 8-12 раз выше чем у тротила. При испытании на чувтсвительность грузом сбрасываемым с высоты 25 см. 24-32% образцов мелинита детонируют. Горение нередко переходит в детонацию. Прессованный и порошкообразный мелинит безотказно детонирует от капсюля-детонатора № 8, литой может давать до 12% отказов (требуется промежуточный детонатор).

2.Энергия взрывчатого превращения - 980 ккал/кг (против1010 у тротила).

3.Скорость детонации: 7200 м/сек. (против 6900 у тротила)

4.Бризантность: 16мм.

5.Фугасность: 335 куб.см..

6.Химическая стойкость: Слабо растворяется в холодной воде, лучше растворяется в горячей воде. Сильно окрашивает кожу рук в желтый цвет. Вступает в химическую реакцию со всеми металлами, кроме олова с образованием солей, назывемых пикратами. Пикраты весьма чувствительны ко всем внешним воздействям. Пикраты железа и свинца имеют чувствительность инициирующих ВВ. Горит сильно коптящим энергичным пламенем. Горение переходит в детонацию.

7.Продолжительность и условия работоспособного состояния: Продолжительность ограничивается условиями хранения. Но во всех случаях не более 15-20 лет. В боеприпасах не более 6 месяцев.

8.Нормальное агрегатное состояние: Твердое кристаллическое вещество. Применяется в порошкообразном, прессованном и литом виде ( в обеих случаях твердые шашки.

9.Плотность : 1.6 г./куб см. "

Тротил:
"1.Чувствительность: Не чувствителен к удару, прострелу пулей, огню, искре, трению, химическому воздействию. Прессованный и порошкообразный тротил хорошо чувствителен к детонации и надежно взрывается от стандартных капсюлей-детонаторов, запалов. Плавленый и чешуированный тротил имеет пониженную чувствительность к детонации и требует промежуточного детонатора в виде некоторого количества прессованного тротила.

2.Энергия взрывчатого превращения - 1010 ккал/кг.

3.Скорость детонации: 6900 м/сек.

4.Бризантность: 19мм.

5.Фугасность: 285 куб.см..

6.Химическая стойкость: Не вступает в реакцию с твердыми материалами (металл, дерево, пластмассы, бетон, кирпич и т.п.), не растворяется водой, не гигроскопичен, не изменяет своих взрывчатых свойств при длительном нагреве, смачивании водой, и изменении агрегатного состояния (в расплавленном виде). Под длительном воздействии солнечного света темнеет и несколько повышает свою чувствительность (теоретически). При воздействии открытого пламени загорается и горит желтым, сильно коптящим пламенем. Горение в замкнутом пространстве большого количества может перерасти в детонацию (теоретически, на практике это не встречается).

7.Продолжительность и условия работоспособного состояния: Продолжительность не ограничивается (надежно срабатывает тротил, изготовленный в начале тридцатых годов). Длительное (60-70 лет) пребывание в воде, земле, корпусах боеприпасов не изменяет взрывчатых свойств.

8.Нормальное агрегатное состояние: Твердое вещество. Применяется в порошкообразном, чешуированом и твердом виде

9.Плотность : 1.66 г./куб см. "

Таким образом, тротил не уступает мелиниту, как ВВ, но несравненно превосходит его безопасностью применения.

По пироксилину:
"Скорость детонации 6300 м/сек (тротил 6700). Бризантность 79803 м/литр*сек. (тротил 86100). Фугасность 3мм. (тротил 3.6). К трению чувствителен. По бризантности и фугасности достаточно близок к тротилу."
http://web.etel.ru/~saper/index-mines.html

"теплота взрыва ок. 3600 кДж/кг; скорость детонации 7,3 км/с (при плотн. 1,2 г/см3); чувствительность к удару 5-10% (груз 2 кг, высота падения 25 см). "
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5128.html

Таким образом, замена в русских снарядах пироксилина мелинитом с радикальному их улучшению не привела бы, по сути, единственное преимущество - бОльшая плотность мелинита по сравнению с пироксилином.
И уж точно не привела бы к "выигрышу войны".




От Begletz
К СанитарЖеня (24.12.2007 14:17:38)
Дата 26.12.2007 22:17:14

Положим, золото и платина тоже, а не только олово :-)) (-)
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (24.12.2007 14:17:38)
Дата 24.12.2007 19:58:53

Вывод:

Появление в России мелинитовых снарядов, при сохранении прочих факторов, существенного влияния не оказала бы.
Несколько выросло бы могущество снаряда у цели, поскольку плотность у мелинита выше, чем у пироксилина. Но для бронебойных прибавка была бы не столь существенна.
Поражающее действие выросло бы, поскольку газы при взрыве мелинита более токсичны, чем пироксилина.
Отказов было бы примерно столько же, поскольку связаны они скорее со взрывателями.
Возможны разрывы в стволах своих орудий и при хранении. А может, обошлось бы...
Теоретически можно предположить, что, впечатлённые ростом эффективности фугасных снарядов, адмиралы внесли бы изменения в тактику. Но никаких оснований для такой гипотезы у нас нет.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (24.12.2007 19:58:53)
Дата 24.12.2007 21:46:37

Re: Вывод:

>Появление в России мелинитовых снарядов, при сохранении прочих факторов, существенного влияния не оказала бы.
>Несколько выросло бы могущество снаряда у цели, поскольку плотность у мелинита выше, чем у пироксилина. Но для бронебойных прибавка была бы не столь существенна.
>Поражающее действие выросло бы, поскольку газы при взрыве мелинита более токсичны, чем пироксилина.
>Отказов было бы примерно столько же, поскольку связаны они скорее со взрывателями.
>Возможны разрывы в стволах своих орудий и при хранении. А может, обошлось бы...

Помнится, англичане в те же времена снаряжали корабельные бронебойные снаряды черным порохом.
Вообще не следует забывать, что в то время все это только появилось, и, например, проблема создания надежно работающего взрывателя к бронебойному снаряду большого калибра (испытывающему огромные напряжения при пробитии брони) решена еще не была.

>Теоретически можно предположить, что, впечатлённые ростом эффективности фугасных снарядов, адмиралы внесли бы изменения в тактику. Но никаких оснований для такой гипотезы у нас нет.

Какой там был предыдущий эскадренный бой на тот момент?
Лисса, если не ошибаюсь? В которой "победа брони над снарядом" была такой, что дошло до таранных ударов. В связи с чем у кораблей времен РЯВ можно видеть весьма отчетливо выступающие тараны на носу.
В испано-американской - не было эскадренных боев, да и дистанции боя кораблей какие-то смешные, несколько кабельтовых.
Не было тогда реального материала для выработки тактики эскадренного боя броненосцев.
Как раз в РЯВ и произошло несколько эскадренных боев (в Желтом море, Цусима), опыт которых постарались использовать в дальнейшем.
Правда, в дальнейшем настоящий эскадренный бой был всего один (Ютланд). Было еще несколько "мелкоэскадренных", в том числе Коронель, Фолкленды. Но там было просто - если у какой-то стороны вес залпа в полтора и более раза выше, она и побеждает с уничтожением почти всех кораблей противника при минималных своих потерях. Если только противник за счет хода и-или плохой видимости не успеет удрать. То есть классическое "против лома нет приема" (кроме как делать ноги). Собственно, это и для Ютланда верно.
От Валера
К А.Погорилый (24.12.2007 21:46:37)
Дата 25.12.2007 00:00:29

Re: Вывод:

>Какой там был предыдущий эскадренный бой на тот момент?

Японо-Китайская война.
От sss
К Валера (25.12.2007 00:00:29)
Дата 25.12.2007 16:49:14

Re: Вывод:

>Японо-Китайская война.

Если уж Японо-Китайская считается, то и Испанско-Американская ничем не хуже, а она всё-таки позже.

Хотя в обоих случаях один из противников неадекватен, ИМХО.
От А.Погорилый
К sss (25.12.2007 16:49:14)
Дата 25.12.2007 16:57:45

Re: Вывод:

>>Японо-Китайская война.
>
>Если уж Японо-Китайская считается, то и Испанско-Американская ничем не хуже, а она всё-таки позже.

Ну и какие там эскадренные бои?

>Хотя в обоих случаях один из противников неадекватен, ИМХО.

Вот-вот.
От Владислав
К А.Погорилый (25.12.2007 16:57:45)
Дата 27.12.2007 13:37:30

Re: Вывод:

Доброе время суток!

>>>Японо-Китайская война.
>>
>>Если уж Японо-Китайская считается, то и Испанско-Американская ничем не хуже, а она всё-таки позже.
>
>Ну и какие там эскадренные бои?

В японо-китайской -- Ялу. В испано-американской -- Сантьяго, Манила-бей.

Во всех случаях сражались эскадры примерно одинакового "технологического" класса, но с большой разницей в уровне продготовки, в первую очередь -- комсостава. При Ялу, впрочем, имелась существенная особенность -- у китайцев было два сильно защищенных броненосца. В остальных случаев ЭБР противники не имели вообще.

С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Владислав (27.12.2007 13:37:30)
Дата 27.12.2007 14:05:24

Re: Вывод:

>В японо-китайской -- Ялу. В испано-американской -- Сантьяго, Манила-бей.

>Во всех случаях сражались эскадры примерно одинакового "технологического" класса, но с большой разницей в уровне продготовки, в первую очередь -- комсостава. При Ялу, впрочем, имелась существенная особенность -- у китайцев было два сильно защищенных броненосца. В остальных случаев ЭБР противники не имели вообще.
как это при сантьяго не имели?
От Владислав
К Мелхиседек (27.12.2007 14:05:24)
Дата 28.12.2007 15:36:47

Re: Вывод:

Доброе время суток!

>>В японо-китайской -- Ялу. В испано-американской -- Сантьяго, Манила-бей.
>
>>Во всех случаях сражались эскадры примерно одинакового "технологического" класса, но с большой разницей в уровне продготовки, в первую очередь -- комсостава. При Ялу, впрочем, имелась существенная особенность -- у китайцев было два сильно защищенных броненосца. В остальных случаев ЭБР противники не имели вообще.

>как это при сантьяго не имели?

Сорри, тормознул, имея в виду проигравшую сторону...

С уважением
Владислав
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (24.12.2007 14:17:38)
Дата 24.12.2007 17:34:00

Re: Интересный взгляд...

>Мелинит:
>6.Химическая стойкость: Слабо растворяется в холодной воде, лучше растворяется в горячей воде. Сильно окрашивает кожу рук в желтый цвет.

Еще бы. Пикриновая кислота, перед тем как стать мелинитом, десятилетия применялась как желтый краситель для шерсти.

По силе мелинит и тротил всегда считались примерно равноценными.
Мощнее (и то не слишком намного) тротило-гексогеновые смеси, одна из которых так и называлась МС (морская смесь). Поскольку для морских боеприпасов дороговизна ВВ не слишком критична (все дорогое на флоте - корабли, торпеды), такая смесь на флоте применялась.
Но это нашло применение заметно позже РЯВ, после ПМВ.

>Таким образом, замена в русских снарядах пироксилина мелинитом с радикальному их улучшению не привела бы, по сути, единственное преимущество - бОльшая плотность мелинита по сравнению с пироксилином.
>И уж точно не привела бы к "выигрышу войны".
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (24.12.2007 14:17:38)
Дата 24.12.2007 14:18:50

И милая опечатка в заголовке: "причины поРЖАния" (-)