От Jager01
К All
Дата 24.12.2007 18:43:27
Рубрики WWII;

ПТО в городе. Велика ли эффективность?

Навеяло темой о Базуке.

Ручное ПТ оружие в городских условиях плотной застройки это, вроде, гуд.
А что касается обычных орудий ПТО? Вот у Алексея Исаева при описании штурма Харькова сс-ами в марте-43 говорится, что основная боль для них были наши ЗИС3, установленные в подвалах домов.
Ну так и что? Это обеспечивает приличную защиту, а маскировку? Уж маневренность такого орудия нулевая, пусть оно даже и легкое.
В том же Берлине, будь у немцев обычное количество "подвалопомещаемых" ПАК40, это разве сильно подняло бы эффективность их противодействия?

Тем более, что на улице крупного города ставить буксируемое орудие устанавливать в обороне это что-то неправильное, нет?

Короче, орудие эффективнее гранатомета, но так ли это в условиях города?
От ЖУР
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 25.12.2007 10:33:55

Главны враги ПТО- артиллерия и авиация. В городе они на порядок менее эффективны (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 10:33:55)
Дата 25.12.2007 10:40:13

ПТО это тоже артиллерия? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:40:13)
Дата 25.12.2007 11:04:51

Имеется в виду гаубичная артиллерия (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:40:13)
Дата 25.12.2007 11:02:54

Да:). Уточняю "авиация и артиллерия навесного огня(с) Исаев" (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:40:13)
Дата 25.12.2007 10:44:14

Кстати, ирнте6ресный вопрос - артилленрия ПТО или нет? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В документах 30-х годов по УРам артиллерия идет отдельно, ПТО идет отдельно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 25.12.2007 10:11:19

Я бы сказал - сильно зависит от города и характера застройки

Потому как одно дело город на холмах с хорошей "соляризацией" - дающий широкие сектора обстрела и наблюдения (при использовании выгоды укрытий и маскировки)

А другое дело - исторический центр какого нибудь восточного или азиатского города.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:11:19)
Дата 25.12.2007 15:59:01

Re: Я бы...

>Потому как одно дело город на холмах с хорошей "соляризацией" - дающий широкие сектора обстрела и наблюдения (при использовании выгоды укрытий и маскировки)

>А другое дело - исторический центр какого нибудь восточного или азиатского города.

Да и западного. Вспоминаю Таллин и Львов - тесные улочки, обзора почти нет.
В центре Москвы тоже, хотя в меньшей мере.
От SpiritOfTheNight
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 25.12.2007 10:02:17

Re: ИМХО дальность действия ПТО вдоль улицы несколько побольше будет. (-)
От Исаев Алексей
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 25.12.2007 09:50:56

Re: ПТО в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе. Артиллерия навесного огня в городе резко теряет эффективность(маневрировать траекторией не всегда получается из-за домов). Поэтому традиционно закидывать ПТО гаубичными снарядами с закрытой позиции не получается. Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту). А это дело непростое, что для танка, что для выкатываемого на руках орудия. Особую остроту проблеме придают перекрестки, когда ПТП простреливают с флангов улицу через перекресток и танку нужно проскакивать вперед с риском получить снаряд в бочину или разворачиваться на одну из подходящих справа или слева улиц.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 15:06:23

Re: ПТО в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.

Не знаю как у немцев подвалы устроенны, но как затащить и установить орудие в подвал любого советского дома не проводя работ по взлому фундамета ( чтобы протащить ) и отсыпке места установки не представляю.

С уважением XAB.
От Denis23
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 27.12.2007 03:24:25

Re: ПТО в...

Как вариант через портал для бункеровки?

Там типа ворот таких с аппарелью чтобы уголь в подвал закидывать. Просто как вариант...
От xab
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 26.12.2007 11:41:17

Сверху в подвал опускать?

На веревках?

ИМПХО малореально, особенно в условиях боя.

А как маневрировать колесами?

С уважением XAB.
От Старик
К xab (26.12.2007 11:41:17)
Дата 26.12.2007 13:18:47

Re: Сверху в...

>На веревках?

Зачем? Свозили по аппарелям из бревен, брусьев, досок.

>ИМПХО малореально, особенно в условиях боя.

А в условиях боя никто и никогда пушку в подвал не потащит. Это поздно и глупо.

>А как маневрировать колесами?

Для орудия, стоящего в капонире, ДОТе, ДЗОТе это невозможно.
От Исаев Алексей
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 25.12.2007 18:08:12

Перекрытия - деревянные (-)
От Jager01
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 13:15:36

Хорошо, а вот такой момент.

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.


Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.
Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?

Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?

И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?



>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Jager01 (25.12.2007 13:15:36)
Дата 25.12.2007 15:23:14

Так и танки не могут ПТО насытить, наступая вдоль улиц

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дома фактически создают пространства, исключенные из поля боя. На местности таких пространств просто нет и танки могут идти толпой на ПТО, задавливая массой. Сколько танков могут атаковать ПТП, наступая вдоль улицы? Реально один-два. На местности можно накрыть ПТП близким промахом сбоку/сзади, а в городе этот близкий промах только пыхнет на стене здания.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (25.12.2007 15:23:14)
Дата 25.12.2007 16:21:52

Ну ладно, а заметность и подвижность?

На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.

И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.
От Evg
К Jager01 (25.12.2007 16:21:52)
Дата 26.12.2007 06:29:35

Re: Ну ладно,...

>На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.

>И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
>А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.

Листья лучше прятать в лесу, а дома с пушками в подвалах - соответственно в городе.
От Round
К Jager01 (25.12.2007 16:21:52)
Дата 25.12.2007 17:48:40

Re: Ну ладно,...

>На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.
А своей пехоты рядом, ну совершенно случайно, не наблюдается?
>И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
>А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.

А чем его давить будут? в чистом поле - гаубицы/минометы/авиация, в городе оно все как бы менее эффективно будет.
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 15:23:14)
Дата 25.12.2007 15:48:25

Re: Так и в бочину от соседнего орудия той же батареи не получишь

>Сколько танков могут атаковать ПТП, наступая вдоль улицы? Реально один-два. На местности можно накрыть ПТП близким промахом сбоку/сзади, а в городе этот близкий промах только пыхнет на стене здания.

На местности ослепление одной ПТП не мешает вести огонь другим орудиям батареи. А в городе задымление стреляющей вдоль улицы пушки другими пушками "не лечится".
От Исаев Алексей
К Малыш (25.12.2007 15:48:25)
Дата 25.12.2007 16:02:35

Дык чем задымлять будем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навесным огнем гаубичной артиллерией? Так если домики позволяют можно и ОФ накидать и не мучаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:02:35)
Дата 25.12.2007 16:05:49

Re: Шашками, вестимо

>Навесным огнем гаубичной артиллерией?

Саперами с дымовухой.
От Исаев Алексей
К Малыш (25.12.2007 16:05:49)
Дата 25.12.2007 16:25:30

Ну и далеко их докинут?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну несколько десятков метров. Из дыма вылезает танк и огребает болванку. Т.е. расчет ПТП уже отвлекся от тушенки: "Это жжжж с дымами неспроста".

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:25:30)
Дата 25.12.2007 21:30:35

Re: А какой злодей отменил ветер?

>Ну несколько десятков метров.

плюс смещение дымзавесы по ветру.

>Из дыма вылезает танк...

Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 26.12.2007 09:37:38

И с ветром в городе ХУЖЕ, чем в поле! :о)... (-)
От Малыш
К Олег... (26.12.2007 09:37:38)
Дата 26.12.2007 10:26:07

Re: В поле задымление ОДНОГО орудия...

... не гарантирует безнаказанного сближения с противником на данном конкретном направлении (по данной конкретной улице) - фланкирующий огонь могут вести другие орудия батареи.
От Алексей Соловьев
К Малыш (26.12.2007 10:26:07)
Дата 26.12.2007 10:58:13

Я не пойму кто что хочет здесь доказать?

Те кто считает что город это плохо для пт артилерии наверно хочет предложить не воевать в городах. Давайте биться только в поле.
О чем спор? Были пт. орудия, нужно было оборонять город, использовали что есть максимально выгодным способом.
С уважением. Алексей
От Малыш
К Алексей Соловьев (26.12.2007 10:58:13)
Дата 26.12.2007 11:16:38

Re: Не мешайте блистать ерундицией :-)

А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.
От Jager01
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 15:44:43

Мне тоже так кажется. (-)
От SpiritOfTheNight
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:52:35

Re: Э Исходный посыл был - что круче в городе - ПТ пушка или фаустник. (-)
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:26:53

Re: Не мешайте...

>А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.

Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.


ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 11:26:53)
Дата 26.12.2007 11:40:13

Re: Не мешайте...

>Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.

Коллега, простите, Вы предшествующую ветку дискуссии прочли? Что-то мне сие сомнительно весьма. Повторюсь для Вас: в поле ослепление одного орудия не мешает вести огонь другим, и в мемуарах любят освещать драматические эпизоды боевой взаимовыручки "... но когда фашистский танк был уже в двадцати метрах, он запылал, подбитый в борт огнем соседней пушки". В городе ослепление пушки, стреляющей вдоль улицы - это кирдык, который не лечится, та же самая застройка, мешающая наступающему маневрировать, не позволит вести огонь расположенным в 200 метрах на параллельных улицах остальным орудиям батареи. Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 11:40:13)
Дата 26.12.2007 11:50:58

Re: Не мешайте...

Про дымы это вопрос спорный. И их применение - это потеря темпа для наступающего. Зачастую это весьма критично для наступающего.

>Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.

На счет степени не согласен. Принципиально.Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 11:50:58)
Дата 26.12.2007 12:39:27

Re: Не мешайте...

>Про дымы это вопрос спорный.

Увы, но как раз бесспорный.

>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

>На счет степени не согласен. Принципиально.

А напрасно :-) .

>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 12:39:27)
Дата 26.12.2007 12:58:32

Re: Не мешайте...

>>Про дымы это вопрос спорный.
>
>Увы, но как раз бесспорный.

Протоколирует разногласие.

>>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

>С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

Вот вот. Гладко было на бумаге... Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева). Так что чем больше было возможностей у наступающего избежать "боя пехоты" тем лучше
для него.

>>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
>
>Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.

Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.
Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов. В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки? В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать. В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно и опять "кишка",дымы,203 мм орудие... И так N-раз Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 12:58:32)
Дата 26.12.2007 13:26:24

Re: Не мешайте...

>Вот вот. Гладко было на бумаге...

Коллега, мы возвращаемся к тому же вопросу: что мы обсуждаем? Степень вундервафельности ПТП в подвале дома в городе или вопрос о том, сколько пакостей грамотно обороняющийся может причинить безмозглому наступающему?

>Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева).

Тем не менее, "в среднем по больнице" при штурме Берлина штурмовые группы применялись массово со всеми своими пирогами - дымами/огнеметами/М-31 из окна/203-мм гаубицами на прямой наводке. Какой смысл в усреднении РККА обр. 1942 г. с РККА обр. 1945 г. и что мы хотим в итоге такого усреднения получить?

>Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.

Да хоть армейский масштаб берите - все равно одни и те же ограничения на маневр огнем и матчастью в равной степени действуют на обе стороны. Я уж даже не буду даже говорить о том, что в "более крупном масштабе" оперируют целыми городскими районами, а не улицами, по которым кто-то там постреливает.

>Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов.

Да-да, конечно. А наступающему долбодятелу до задачи прочесать дома, между которыми едет, ну нипочем не додуматься... Коллега, очередное повторение вопроса - что мы обсуждаем? Борьбу грамотного обороняющегося против безграмотного наступающего? Так грамотно обороняющийся нанесет безграмотно наступающему максимальные в данных условиях потери везде - хоть в поле, хоть в городе, хоть в лесу, хоть в горах.

>В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки?

А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

>В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать.

Может. Наблюдения из окна или с крыши со стороны наступающего никто не отменял.

>В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно...

Да. Но в каждый конкретный момент мы имеем дело с одним орудием. А не с батареей. Та самая "концентрация сил", только наоборот - разгром обороняющегося по частям - один взвод с пушкой на этом перекрестке, один на следующем... И каждый раз у наступающего - подавляющее преимущество в силах.

>Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

Ничем оно особо не "хлопотно" - скорее, специфично. Так же, как и бои в лесу, в горной местности, при форсировании, зимой, в тропиках, в пустыне - везде будет своя специфика.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:47:38

Re: Не мешайте...

>А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

Да, я люблю эту цитату:
Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.12.2007 13:47:38)
Дата 26.12.2007 13:51:32

Re: "Действие равно противодействию" :-)

Третий закон Ньютона, аднака :-)

>Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.

Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:32:56

Почему у наступающего подавляющее преимущество в силах?

И в каких - пехоте, артиллерии, танках?
От Llandaff
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 14:59:53

Потому что именно наступающий пришел в этот город

Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
От Фёдорыч
К Llandaff (26.12.2007 14:59:53)
Дата 26.12.2007 15:46:13

Re: Потому что...

Приветствую всех !
>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)

Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 15:46:13)
Дата 27.12.2007 00:06:11

Re: Потому что...

>Приветствую всех !
>>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
>
>Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.

Именно! Сильны были потому и штурмовать пробовали.
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:41:29

Re: Узкий фронт и невозможность эффективной поддержки соседями...

... у обороняющегося.

>И в каких - пехоте, артиллерии, танках?

Во всех :-) . Возьмите ту же самую Берлинскую операцию: Из опыта уличных боев, в частности в боях за Берлин, части извлекли следующее:
а) штурмовые группы. Состав: взвод автоматчиков, отделение сапер-подрывников, отделение РС М-31, отделение огнеметчиков, бронетранспортер М-17 или пулемет ДШК.
Таких групп на одной улице необходимо иметь минимум две, чтобы одновременно штурмовать обе стороны улицы.
Для поддержки групп необходимы 1-2 орудия 152 мм, или СУ-122, при наличии широкой улицы и возможности развертывания – одно орудие 203 мм, взвод танков для поддержки и закрепления занятого штурмовыми группами. В резерве необходимо иметь взвод сапер и мотострелков для разграждения баррикад или усиления штурмовых групп.
На одной улице достаточно иметь: мотострелковый батальон (без одной-двух рот), усиленный саперами, огнеметчиками, М-31, 1-2 орудия 152 мм или СУ, роту танков...
Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе:
стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел.
отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел.
отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
бронетранспортеров М-17 – 2 уст.
орудий 57 мм – 2 – 3
орудий 76 мм – 4
СУ-76 – 2
РС М-31 – 1 – 2 уст.
РС М-13 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
танков 2 – 4
В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно:
автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел.
сапер-подрывников – 4 - 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
ранцевых огнеметов – 1 - 2
орудий 76 мм – 1 - 2
танков Т-34 – 3
СУ 122 мм - 2
РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи.
Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций...
Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц.
Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп.
В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31.
На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником.
Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол.
После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму...
Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы...
... для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал.
От Jager01
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 15:53:53

Так может пушки в поле, ручное оружие в город?

При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.
От Малыш
К Jager01 (26.12.2007 15:53:53)
Дата 26.12.2007 16:28:43

Re: Сегодня - да.

А тогда у ручных противотанковых средств с дальностью было неважно.

>При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность.

Да.

>А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.

Скажу так: там пушки наиболее эффективны.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 13:54:47

А как же Сталинград?

Те же самые уличные бои.

Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:54:47)
Дата 26.12.2007 14:28:19

Re: Так именно для Сталинграда...

>Те же самые уличные бои.

... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?

И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 14:28:19)
Дата 26.12.2007 14:50:46

Re: Так именно

Приветствую всех !

>... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
>И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.

Т.е. вся дискуссия про устойчивость ПТО в городе/поле свелась к тому, что все решает толстый... большой батальон?

Изначально ведь была попытка "прокачать" ситуацию борьбы грамотного обороняющегося против грамотного наступающего.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:37:37

А не должно быть? (-)
От Фёдорыч
К Старик (26.12.2007 13:37:37)
Дата 26.12.2007 13:56:13

В теории - да (+)

Приветствую всех !

Когда на 1 пушку наваливается батальон со средствами усиления, тут и обсуждать нечего...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Алексей Соловьев
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:19:40

Вудервафли нет в приципе.

Подваля бывают разные и полевые укрепления тоже. Это как слона с китом. все зависит от конкретных условий и спорить неочем.
С уважением. Алексей
От Малыш
К Алексей Соловьев (26.12.2007 11:19:40)
Дата 26.12.2007 11:24:28

Re: Ну вот... И тут пришел поручик - и все опошлил... :-)

>все зависит от конкретных условий и спорить неочем.

:-))))))))
От Evg
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 26.12.2007 06:27:55

Re: Вы упрощаете.

>>Ну несколько десятков метров.
>
>плюс смещение дымзавесы по ветру.

>>Из дыма вылезает танк...
>
>Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.

Если рассматривать случай боя в городе ОДНОЙ пушки против армии противника - то её (пушки) ликвидация - вопрос времени. Если же к пушке добавить немного своей армии с пулемётами гранатами и другими пушками, то всё становится менее предсказуемо.
Например штурмовая группа давится пулемётом из соседнего подвала, стреляющим через дым по заранее пристрелянному сектору.
От Малыш
К Evg (26.12.2007 06:27:55)
Дата 26.12.2007 08:13:26

Re: Нет

>Если рассматривать случай боя в городе ОДНОЙ пушки против армии противника - то её (пушки) ликвидация - вопрос времени.

А бой одной пушки против армии противника в чистом поле развивается по каким-то иным, отличным закономерностям?

>Если же к пушке добавить немного своей армии с пулемётами гранатами и другими пушками, то всё становится менее предсказуемо.

В чистом поле такая логика не действует - добавление к пушке дрегих пушек и пехоты боевой устойчивости всего ведущего бой общевойскового "формирования" не увеличивает? Если не секрет, какой тезис Вы оспариваете?
От SpiritOfTheNight
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 25.12.2007 21:53:08

Re: А если ветер дует в другу сторону? Аллес капут? Серьезно, та же шт гр еще


>Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.
легче отстрелит фаустника
От Малыш
К SpiritOfTheNight (25.12.2007 21:53:08)
Дата 25.12.2007 21:57:37

Re: А если ветер дует в другу сторону?

... то нужен профессионально подготовленный химик. А не руководятел.
От Олег...
К Jager01 (25.12.2007 13:15:36)
Дата 25.12.2007 13:26:01

Re: Хорошо, а...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.

Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
обнаруженного орудия осколочными снарядами.

Для ДЗОТа или здания нужно ПРЯМОЕ попадание, причем бронебойным снарядом. Точечное попадание, а не по площадям.

>Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?

Почему о дуэли? О подавлении ПТО орудия. В городе подавить гаубицей практически нереально, ПРИХОДИТСЯ применять танки.

>Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?

А почему нет?

>И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?

Почему? Пути отхода в отличие от расположения в поле, в городе - ЗАКРЫТЫ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Jager01
К Олег... (25.12.2007 13:26:01)
Дата 25.12.2007 13:48:57

Re: Хорошо, а...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.
>
>Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
>а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
>обнаруженного орудия осколочными снарядами.

Ага, я тут недавно изучил "Я дрался с панцерваффе". Так вот после подобных попаданий "рядом" орудие продолжает вести бой. Вон, Борисова даже вспомнить. А если прямо в орудие/амбразуру, тут и бою конец.


>>Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?
>
>Почему о дуэли? О подавлении ПТО орудия. В городе подавить гаубицей практически нереально, ПРИХОДИТСЯ применять танки.


О дуэли потому, что неужели танк всегда отступает, если орудие из подвала ведет огонь?
И типа просит пехоту орудие подавить. А пулеметы кто давить будет? Зачем тогда танк?


>>Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?
>
>А почему нет?


Кажется сложно поставить батарею по подвалам так, чтобы она вся вдоль улицы одной лупила.


>>И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?
>
>Почему? Пути отхода в отличие от расположения в поле, в городе - ЗАКРЫТЫ...


Ну да, а как из подвала его вытащить? Надо технику какую-то подгонять. В поле тоже можно маскируясь кустами какими-нибудь.
От SpiritOfTheNight
К Jager01 (25.12.2007 13:48:57)
Дата 25.12.2007 13:59:14

Re: Хорошо, а...


>>
>>Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
>>а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
>>обнаруженного орудия осколочными снарядами.
>
>Ага, я тут недавно изучил "Я дрался с панцерваффе". Так вот после подобных попаданий "рядом" орудие продолжает вести бой. Вон, Борисова даже вспомнить. А если прямо в орудие/амбразуру, тут и бою конец.


Те кто не смог продолжать бой не оставил мемуаров.
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 10:19:43

Ре: ПТО в...

>Особую остроту проблеме придают перекрестки, когда ПТП простреливают с флангов улицу через перекресток и танку нужно проскакивать вперед с риском получить снаряд в бочину или разворачиваться на одну из подходящих справа или слева улиц.

Да нет там никакой остроты. Вьеxал задом в любой магазин (все первые этажи - магазины), да и бей себе оттуда.
От Малыш
К Robert (25.12.2007 10:19:43)
Дата 25.12.2007 11:02:10

Ре: ПТО в...

>Да нет там никакой остроты. Вьеxал задом в любой магазин...

... и на въехавшего обрушился дом. Видимость ноль, вероятность выехать самому далека от ста процентов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 10:01:04

Re: ПТО в...

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.

ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).

Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 11:04:41

Re: ПТО в...

>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

... или задымить улицу и порадовать засевших огнеметом. Или из дома напротив шмальнуть М-31 - как известно, "Особенно хорошие результаты давали установки реактивных снарядов М-31. Обычно одиночные снаряды М-31 устанавливали на втором-третьем этаже и стреляли из окна по объекту обороны противника; 2-3 снаряда М-31 разрушают 5-6-этажный дом".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:25:11

Смотри инструкцию по обороне в городе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
с распороками, чтоб не провалилось,
а первый этаж наполовину засыпается землей.

В отсканеном виде нет, для примера деревянный дом, приспособленный к обороне:

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/images/076.gif



>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 11:14:03

Зайдем с другой стороны.

Речь идет как я понял о ВМВ. Вегда ли у наступающего имелись в наличии штурмовые группы способные действовать в условиях городской застройки? НЕт. Были ли кадры для них дефицитом? Безусловно да.
А вот снарядов для гаубиц и бомб для авиации для того чтобы перемешать с землей ПТО "в поле" всегда у наступающего имеется достаточно.
Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:14:03)
Дата 25.12.2007 11:26:38

Re: Зайдем с...

>Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.

Однако следует заметить, что в отличие от "поля" - в городе танки играют вспомогательную (поддерживающую) по отношению к пехоте роль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:26:38)
Дата 25.12.2007 11:28:25

И это потому что ПТО там эффективнее. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:28:25)
Дата 25.12.2007 11:35:11

"О" в смысле "оборона". Комплекс мероприятий. И танконедоступно

впервую очеред по условиям местности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:35:11)
Дата 25.12.2007 13:43:10

Про комплекс согласен.

Опять же если рассматривать б/д в ВМВ комплексно - то одна из задач наступающей стороны свести "бой пехоты" (а соответственно и ее потери) к минимуму за счет использования техники(танки/артиллерия/авиация)и маневра. Оборона в городе(в т.ч. ПТ) позволяет обороняющимся максимально затруднить выполнение этой задачи как в плане маневра так и в плане использования техники.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 10:37:13

Re: Смотри инструкцию

>>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
>
>Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
>то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
>с распороками, чтоб не провалилось,
>а первый этаж наполовину засыпается землей.

Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

>>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
>
>Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...

Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:37:13)
Дата 25.12.2007 10:42:29

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),
то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.

Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:42:29)
Дата 25.12.2007 10:47:45

Re: Смотри инструкцию

>>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?
>
>Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),

Не знаю про что идет речь. Кто кто считает что о Берлине.
Я про вобще.

>то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
>окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

Для отрывки окопа нужен шанцевый инструмент или ВВ и ручной труд определеной продолжительности.

Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

>>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
>
>Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Я же сказал - пуск РС ЧЕРЕЗ улицу.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:47:45)
Дата 25.12.2007 12:24:41

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.
Просто яма еще не окоп, чстобы знать как правильно сделать, да применить к местности, да еще чтоб с препятствиями взаимодействовать - нужны специалисты. Чтобы сделать покрытую бойницу, или же противоосколочное гнездо (не говоря уже о более серьезных сооружениях) нужны стройматериалы (бревна, например), которые тоже не всегда есть. В городе же, если это был обычный город и он жил, то есть строился, работали заводы, в том числе железобетонные комбинаты, металургиченские и т.д. - там и стройматериалы всегда будут и рабочая сила найдется.

По крайней мере так писали в наставлениях тех лет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 12:24:41)
Дата 25.12.2007 14:37:10

Re: Смотри инструкцию

>>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).
>
>Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.

Все тоже самое нельзя.
В общем случае войска могут (должны уметь) оборудовать оборонительные позиции собствеными силами.
При этом месторасположение огневых точек указывают (в рамках сосздания системы огня) общевойсковые командиры.

Далее с помощью сапер оборудуются или более устойчивые сооружения или усиливаются оборудованые.

Приспособление же дома к бою по указаной схеме ВСЕГДА тредует участия сапер и подвоза материальных средств.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 14:37:10)
Дата 25.12.2007 20:59:54

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 20:59:54)
Дата 26.12.2007 09:07:44

Re: Смотри инструкцию

>Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
>Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.

При чем здесь ДЗОТ? Войска способны возвести открытый окоп для пушки.
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:15:39

Re: ПТО в...

>>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.
>
>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение. Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.
>>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).
>
>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
Тактика прохода перекрестков в Берлине 45-го опять же описана у Исаева.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:15:39)
Дата 25.12.2007 10:34:57

Re: ПТО в...

>А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение.

А мы сравниваем два вида оружия или характеризуем один в конкретных условиях? Из корневого постинга следует что второе.

>Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.

Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:34:57)
Дата 25.12.2007 10:49:13

Re: ПТО в...

>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:49:13)
Дата 25.12.2007 11:06:03

Re: ПТО в...

>>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
>Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.

Вы невнимательны, это был не я.
От Олег...
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 24.12.2007 22:22:30

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так и что? Это обеспечивает приличную защиту, а маскировку? Уж маневренность такого орудия нулевая, пусть оно даже и легкое.

Маскировку у стационарного орудия можно сделать вообще великолепную. Как и защиту от осколков и стрелкового оружия. То есть это практически ДОТ. Уничтожить его значительно труднее, чем орудие в окопе. Маневренность же в городе не так важна, как в поле - гораздо проще предстказать направления действия противника, направления его передвижений и т.д. Тем более, что эжто все можно еще и направлять гораздо проще, чем в поле или в лесу - перегораживая улицы рвами, баррикадами и пр. зпаграждениями.

>Короче, орудие эффективнее гранатомета, но так ли это в условиях города?

ОСОБЕННО в условиях города...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (24.12.2007 22:22:30)
Дата 25.12.2007 10:59:14

Re: ПТО в...

>Маскировку у стационарного орудия можно сделать вообще великолепную. Как и защиту от осколков и стрелкового оружия. То есть это практически ДОТ.

Нет. Большинство ДОТов-таки выдерживают прямые попадания трехдюймовки или 85-миллиметровки. Но закрытие из мешков с землей 85-мм снаряд не удержит. То есть орудие в подвале - это таки "орудие в перекрытом окопе".
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 10:59:14)
Дата 25.12.2007 12:32:32

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Большинство ДОТов-таки выдерживают прямые попадания трехдюймовки или 85-миллиметровки. Но закрытие из мешков с землей 85-мм снаряд не удержит. То есть орудие в подвале - это таки "орудие в перекрытом окопе".

"Перекрытые окопы" были и против попаданий 152-мм снарядов, и даже против 203-мм.

Орудие в подвале имеет переднюю стенку, в зависимости от здания - железобетонную, каменную или кирпичную.
Естественно для обороны в качестве ключевых пунктов выбирались наиболее прочные здания,
с наиболее прочным цоколем. Которые, кстати, в межвоенный период специально строились
на наиболее важных местах - как раз в расчете на оборону их во время вонйы (заблаговременная
подготовка городов к обороне).

Далее, в отличие от картинки, где приведен пример укрепления деревенского деревянного здания в городе укрепляли
рельсами с засыпкой землей и камнями, а не мешками с песком. То есть сопротивляемость против 152-мм получалась легко.

Ну и навесным огнем в городе стрелять довольно затруднительно - начиная от трудностей расположениея артиллерии, кончая трудностями с корректировкой огня. Меньше ориентиров, местность вся закрытая и т.д. Так что в городе по орудию ПТО придется стрелять с самого невыгодного положения - по амбразуре, выкатив орудие в зону действия оружия ДЗОТа, при этом оруджие в ДЗОТе уже стоит готовое к выстрелу, то есть опережает выкатываемое орудие по скорости подготовки к стрельбе (зарядить снаряд и навести орудие)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 12:32:32)
Дата 25.12.2007 12:45:22

Re: ПТО в...

>"Перекрытые окопы" были и против попаданий 152-мм снарядов, и даже против 203-мм.

Угу. И назывались такие перекрытые окопы блиндажами...

>Орудие в подвале имеет переднюю стенку, в зависимости от здания - железобетонную, каменную или кирпичную.

Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.

>Так что в городе по орудию ПТО придется стрелять с самого невыгодного положения - по амбразуре, выкатив орудие в зону действия оружия ДЗОТа...

Строго говоря, для того, чтобы вести огонь по амбразуре, не обязательно выкатывать стреляющее орудие в зону действия оружия ДЗОТа. Да, грамотно спроектированный и примененный к местности ДЗОТ таких мертвых зон иметь не будет - но ведь мы говорим о приспособлении к обороне зданий, а не о фортификационных сооружениях специальной постройки.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 12:45:22)
Дата 25.12.2007 13:18:56

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Угу. И назывались такие перекрытые окопы блиндажами...

Нет, блиндаж - это укрытите, убежище. Охранительное сооружение.

Окоп, ДОТ, ДЗОТ - это сооружение для ведения боя.
То есть орудие можно было спрятать и в блиндаж,
но стрелять оно оттуда не могло.

>Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.

Мне не пришло в голову, что Вы имеете ввиду амбразуру.
Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
оттуда-то тоже подарки прилетают, причем у тех кто сидит в ДЗОТе
козырей гораздо больше - это и пристреленная изученная заранее местность,
отсуствие "помех" со сторон ввиде осколков снарядом, пуль, строительного мусора и т.п.

>Строго говоря, для того, чтобы вести огонь по амбразуре, не обязательно выкатывать стреляющее орудие в зону действия оружия ДЗОТа. Да, грамотно спроектированный и примененный к местности ДЗОТ таких мертвых зон иметь не будет - но ведь мы говорим о приспособлении к обороне зданий, а не о фортификационных сооружениях специальной постройки.

Правильно! Но в городе применить это все на практике на порядок проще, чем в поле.
Кроме того, я уже говорил, что в межвоенный период такие "огневые точки"
в городах планировались заранее, еще при застройке города.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 13:18:56)
Дата 25.12.2007 15:50:34

Re: ПТО в...

>>Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.
>
>Мне не пришло в голову, что Вы имеете ввиду амбразуру.
>Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
>оттуда-то тоже подарки прилетают,

Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 21:11:55

Господи... Откуда этот бред!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.

А как эту пушку туда выкатить? Ведь и полукапонир можно заклепать ей же, если рядом нет другого полукапонира.

>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще-то "миллионники" имели и фронтальные амбразуры, и все равно требовался большой расход. Дело тут не в расположении амбразур, а в том, что это сооружения НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ.

>Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.

Кем считалось? Когда? Против какого противника? При каких условиях?

А если у противника нет артиллерии, допустим, то ДОТы с фронтальной амбразурой ВООБЩЕ не берутся.
Тогда как уничтожить ДОТы с фланкирующей амбразурой вполне можно.
А если нет пехоты для обороны ДОТов с одними фланкирующими амбразурами и обороняться приходится только силами гарнизонов ДОТ?

А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
амбразуры очень большая помеха?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:11:55)
Дата 25.12.2007 22:50:29

Re: Господи... Откуда...

Ну бред - так бред.
Подскажите хорошую литературу по теме.

>А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
>уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
>амбразуры очень большая помеха?

Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
Или и это не так?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:50:29)
Дата 26.12.2007 09:32:24

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Подскажите хорошую литературу по теме.

Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>Или и это не так?

Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
особенно ночью, в дыму и т.д.
Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
Для стационарных же установок - нормально вполне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:32:24)
Дата 26.12.2007 21:31:20

Re: Господи... Откуда...

>>Подскажите хорошую литературу по теме.
>
>Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

Порекомендуйте.

Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.
Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

>>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>>Или и это не так?
>
>Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
>да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
>особенно ночью, в дыму и т.д.
>Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
>Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
>Для стационарных же установок - нормально вполне.

Есть, конечно, у стационарных сооружений свои достоинства.
Но случаи были всякие. Включая вывод из строя ДОС группкой чиисленностью в пехотное отделение, причем не отягощенной тоннами взрывчатки (физчески не могли так много тащить).
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html
Глава седьмая.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:31:20)
Дата 27.12.2007 08:21:09

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.

У нее был один недостаток - по давней традиции она предусматривала пассивную оборону, то есть пехота вообще не предполагала покидать укерпления, воевать должны были "изнутри". Отсюда и такое малое влияние оказала.

>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.

А на Линию Мажино у нас денег не было, все-таки ресурсы у нас и у Франции были разные, и границы у нас несколько более протяженные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 08:21:09)
Дата 27.12.2007 21:16:29

Re: Господи... Откуда...

>>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.
>
>Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.
А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции? Такого как немецкий 50-мм автоматический миномет или гипотетический казематный вариант 40-мм гранатомета Таубина.

с уважением
От Олег...
К tramp (27.12.2007 21:16:29)
Дата 27.12.2007 23:30:57

Дальность не та...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?

Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 23:30:57)
Дата 28.12.2007 00:42:49

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?
>
>Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.
Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 00:42:49)
Дата 28.12.2007 11:29:26

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.

Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (28.12.2007 11:29:26)
Дата 28.12.2007 11:37:42

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.
>
>В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.
Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

>Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.
ну в принципе да, а то пехота может есть, может нет.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
а сайт хороший, давно почитываю.
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 11:37:42)
Дата 28.12.2007 12:26:40

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

Только ДОТ еще может вести огонь на два километра вперед - поддерживать свою пехоту, контратаки и т.д. Далее, они не в один слой стояли у нас, батрайон - это некая площадь, а не линия сооружений.

Если ДОТ оказался уже на самом переднем крае, среди окопов первой линии, это уже плохо...
И со временем будет уничтожен тем или иным способом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Round
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 17:44:38

А вот если туда какое-никакое ПТО воткнуть...


>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

...насколько близко носитель 45-мм пушки подъедет к ней чтобы точно в амбразузу попасть?
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 16:01:28

"Господа, а вы знаете, что такое фортификация?"(С) :-) (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:01:28)
Дата 25.12.2007 19:54:45

наука о расположении, постройке и обороне укреплений (Брокгауз и Ефрон)

По делу можно долго рассуждать - действительно целая наука.

Но я только один частный вопрос затронул - об уязвимости фронтальных амбразур ДОТ. И прерпочтительности боковых.

Это верно или нет?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 19:54:45)
Дата 25.12.2007 21:14:05

"Фортификация - это фланкирование" (с) Вобан, маршал Франции :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это верно или нет?

Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:14:05)
Дата 25.12.2007 22:47:03

Re: "Фортификация -

>>Это верно или нет?
>
>Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
>что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:47:03)
Дата 26.12.2007 09:29:20

И опять заблуждение....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

Карельский укрепрайон так и не был прорван.

Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
Да и другие тоже не так легко прорывались.
На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:29:20)
Дата 26.12.2007 21:07:51

Re: И опять...

>>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

>Карельский укрепрайон так и не был прорван.

У финнов не было для этого достаточных сил. А немцы предпочитали наступать (или пытаться наступать) со своего, западного участка фронта, а не перебрасывать для этого силы в Финляндию. Да и не было у немцев достаточно сил на севере начиная с поздней осени 1941 года. То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

>Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
>Да и другие тоже не так легко прорывались.
>На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.
Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

>Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
>стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
>Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
>(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
>которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе). Причем нередко не создавали серьезных проблем для наступающих (линия Мажино, германский "Восточный вал"). Линию Мажино обошли. Но "Восточный вал" (восточнее Одера) прорвали в достаточном числе мест, чтобы его удержание потеряло смысл. Правда, заполнение его было мягко говоря не очень. Но и прорвали с ходу танковыми армиями, т.е. войсками подвижными, но довольно слабыми, которые подготовленную полевую оборону прорвать были не способны (да и затачивались не под прорыв обороны, а под действия после ввода в прорыв).

"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:07:51)
Дата 27.12.2007 08:33:28

Re: И опять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карельский укрепрайон так и не был прорван.
>У финнов не было для этого достаточных сил.

Плохому танцору всегда что-то мешает...
КаУР строился исходя из возможностей конкретного противника,
против этого противника и воевал. В отличие от Линии Сталина,
которая строилась против другого противника, а воевать пришлось с немцами.

> То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

И в этом тоже заслуга в том числе и укрепрайонов, которые пришлось проламывать.

>Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

Я немного не понял, Вы серьезно ничего не знаете про Ижорский УР, позднее Ижорский сектор обороны, который и был основой Ораниенбаумского плацдарма всю войну? УРы на нашей западной границе шли непрерывно - Карельский, Кронштадтский, Ижорский, Струповский, Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский и т.д.

>Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.

Ну УРы и строились именно для того, чтобы застваить противника разворачиваться, подтягивать артиллерию и заставить замедлить скорость быстрого наступления вперед. С Полоцким недели две провозились, с Киевским - вообще два месяца.

>Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

Потребовалось два месяца, которых потом как раз под Москвой и не хватило. УР как раз для того и строятся, чтобы замедлить, заставить наносить удары далеко от основного направления, обходить, маневрировать и в конечном итоге не успевать к нужному моменту.

>КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Только наоборот. Наличие тут КаУР позволдило снять силы для обороны Ленинграда на Лужском рубеже и в Красногвардейском УРе.

>Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе).

КаУР смог.

>"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.

Опять же, Вы мало знаете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 13:18:56)
Дата 25.12.2007 13:30:55

Re: ПТО в...

>Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
>оттуда-то тоже подарки прилетают...

Олег, давайте прервем спор "общетеоретического" порядка, Вы возьмете лист бумаги, нарисуете на нем артиллерийское орудие и прикинете, каким образом обеспечить ему приличный сектор обстрела. Либо высовывать ствол из амбразуры, повышая заметность, либо сектор обстрела окажется с гулькин шиш.

>причем у тех кто сидит в ДЗОТе козырей гораздо больше - это и пристреленная изученная заранее местность,
>отсуствие "помех" со сторон ввиде осколков снарядом, пуль, строительного мусора и т.п.

Э-э-э... а общевойсковой бой - это такая дуэль со строго определенными правилами? По амбразуре огневого сооружения стреляет только выкатываемая на прямую наводку пушка, пулеметы и ручная стрелковка по ней не стреляет, дымовухи прямо в амбразуру или перед ней никто кидать не пытается? Домик на голову после попаданий 5 М-31 не падает? Торцевую стену русские не взрывают? Огнеметами атакующий не пользуется?

>Правильно! Но в городе применить это все на практике на порядок проще, чем в поле.

Наверно, от этого "на-порядок-проще" саперы 3-й гв.ТА подрывали торцевые стены зданий к вящей радости оборонявших здания гарнизонов? Или про торцевую стену и необходимость не допускать к ней вражеских саперов очень-грамотные-применители-к-местности позабыли от склероза?
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 13:30:55)
Дата 25.12.2007 21:05:40

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег, давайте прервем спор "общетеоретического" порядка, Вы возьмете лист бумаги, нарисуете на нем артиллерийское орудие и прикинете, каким образом обеспечить ему приличный сектор обстрела. Либо высовывать ствол из амбразуры, повышая заметность, либо сектор обстрела окажется с гулькин шиш.

У меня даже таблицы есть размеров амбразур в зависимости от сектора ообстрела. Для 76-мм пушки с сектором в 60 градусов (стандарт) получается ширина в 2 метра. Только в городе этого обычно не нужно, там хватит узкого сектора, стрелять-то вдоль улицы обычно.

>Э-э-э... а общевойсковой бой - это такая дуэль со строго определенными правилами? По амбразуре огневого сооружения стреляет только выкатываемая на прямую наводку пушка, пулеметы и ручная стрелковка по ней не стреляет, дымовухи прямо в амбразуру или перед ней никто кидать не пытается?

Так все то же самое будет действовать и по выкатываемому орудию. Причем еще в момент выкатывания, ДО начала стрельбы.

> Домик на голову после попаданий 5 М-31 не падает? Торцевую стену русские не взрывают? Огнеметами атакующий не пользуется?

Представляете такой же мощности воздействие по открыто стоящей, выкатываемой на прямую наводку пушке? :о)... Обороняться в этом смысле проще.

>Наверно, от этого "на-порядок-проще" саперы 3-й гв.ТА подрывали торцевые стены зданий к вящей радости оборонявших здания гарнизонов? Или про торцевую стену и необходимость не допускать к ней вражеских саперов очень-грамотные-применители-к-местности позабыли от склероза?

Грамотные уже были и действовали грамотно. Но это уже не относится к сравнению пушка в поле VS пушка в городе. Там тоже можно много чего подорвать при желании.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 21:05:40)
Дата 25.12.2007 21:36:06

Re: ПТО в...

>Для 76-мм пушки с сектором в 60 градусов (стандарт) получается ширина в 2 метра.

И никто, типа, не заметит двухметровой амбразупы ;-) ?

>Так все то же самое будет действовать и по выкатываемому орудию.

А дальше начинается разница: "верхотуру" обрабатываемого здания можно прочесать, например, ленд-лизовской счетверенной 12.7-мм самоходной ЗПУ, прикрытой от пушки теми же дымами. После чего пушке делается несладко - по ее амбразуре работает штурмовая группа. Или ИСУ-122 или ИСУ-152 обваливает на героических артиллеристов весь дом.

>Представляете такой же мощности воздействие по открыто стоящей, выкатываемой на прямую наводку пушке? :о)...

Вполне. Огнеметы, дымы, артиллерия поддержки - это штатный "джентльменский набор", ничего экстраординарного. Или мы специально разбираем случай "какие потери грамотно обороняющийся может нанести безрукому и безголовому наступающему"?

>Грамотные уже были и действовали грамотно.

То есть и здесь есть "приемы против лома". Что, собственно, и требовалось доказать.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:36:06)
Дата 25.12.2007 21:41:38

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И никто, типа, не заметит двухметровой амбразупы ;-) ?

По-любому открыто расположенное в поле орудие еще хуже.
Мы же об этом говорим? Сравниваем какое орудие более уязвимо - в поле или в доме, правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 21:41:38)
Дата 25.12.2007 21:58:34

Re: ПТО в...

>По-любому открыто расположенное в поле орудие еще хуже.
>Мы же об этом говорим?

Нет. Никто не ограничивает размещения орудия в окопе или даже в капонире.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:58:34)
Дата 25.12.2007 22:09:57

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Никто не ограничивает размещения орудия в окопе или даже в капонире.

Ну да, в окопе.

А капонир - это что? Слово "капонир" говорит лишь о назначении сооружения (для флангового огня в две стороны), и ничего не говорит о его консртукции. Окоп тоже может быть капониром. Единственное, в капонире должно быть ДВА орудия, иначе он будет полукаопниром.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (25.12.2007 22:09:57)
Дата 25.12.2007 22:19:11

Re: ПТО в...

>Ну да, в окопе.

То есть боевая устойчивость орудия в перекрытом окопе или полукапонире и в огневой точке в здании в городе вполне сравнима.

>А капонир - это что?

Полевое фортификационное сооружение.

>Слово "капонир" говорит лишь о назначении сооружения (для флангового огня в две стороны), и ничего не говорит о его консртукции.

У Гербановского в "Укреплении местности" предлагаются полукапониры с венчатым остовом или бетонные.
От Jager01
К Малыш (25.12.2007 22:19:11)
Дата 26.12.2007 15:42:50

Так где ПТО лучше в городе или в поле???!

Итак, в городе ПТО наилучшим образом защищено.
А какие еще плюсы?

Вот плюсы ПТО в поле:
Даже если прет тяжелый танк, есть возможность концентрации на нем огня нескольких орудий. В городе же лоб в лоб, полагаясь на кирпичи и малость амбразуры.

Замаскированное на местности ПТО отнюдь не всегда обнаруживается даже после одного, а то и нескольких выстрелов. А в городе может быть обнаружено еще ДО открытия огня. (если сухо, то из-за пыли после первого выстрела точно)

В поле есть шанс увести орудие из-под огня. В городе вытащить из подвала его во время боя не представляю как.

Поражаемость окопанного орудия в поле тоже не очень велика. Если окоп перекрыт, то и миномет будет недостаточен при прямом попадании.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (26.12.2007 15:42:50)
Дата 26.12.2007 15:43:47

Перенес в корень (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1555855.htm
От Round
К Малыш (25.12.2007 22:19:11)
Дата 25.12.2007 23:12:36

Re: ПТО в...


>То есть боевая устойчивость орудия в перекрытом окопе или полукапонире и в огневой точке в здании в городе вполне сравнима.

В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).
От Малыш
К Round (25.12.2007 23:12:36)
Дата 26.12.2007 00:25:24

Re: ПТО в...

>В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).

... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.
От Олег...
К Малыш (26.12.2007 00:25:24)
Дата 26.12.2007 09:35:30

Re: ПТО в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.

Это на руку только обороняющемуся, поскольку о сможет
расположить минимум огневых средств так, чтобы простреливать все подступы.
Оборону-то готовят заранее. Наступающему же приходится наступать
по незнакомой местности, в лучшем случае у него будет довоенный план города.
И подходы, особенно непростреливаемые скорее всего он знать не будет -
придется искать их на ощупь, а это большие потери.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Олег... (26.12.2007 09:35:30)
Дата 26.12.2007 10:29:01

Re: ПТО в...

>Это на руку только обороняющемуся...

Нет. Непросматриваемые и непростреливаемые подступы к оборонительной позиции считаются ее слабостью. А ни разу не силой.

>Оборону-то готовят заранее. Наступающему же приходится наступать
>по незнакомой местности, в лучшем случае у него будет довоенный план города.

Вам подсказать архивную ссылочку в фонде 3-й гв.ТА, где лежит огромная - IMHO на два листа А0 - карта города Берлина с каждым домом, включая ЕМНИП флактурмы :-) ? Зоны разрушения города в результате бомбардировок тоже вполне помечены :-)
От Round
К Малыш (26.12.2007 00:25:24)
Дата 26.12.2007 01:50:31

Re: ПТО в...

>>В городе его сложнее закидать снарядами артиллерии навесного огня (гаубицы/минометы).
>
>... зато заведомо наличествуют непросматриваемые и необстреливаемые подступы - в виде соседних домов.
А пехотой эти подступы не охраняются? Ибо танк через них (непросматриваемые и необстреливаемые подступы)точно не проберется, а со штурмгруппами в аккурат пехоте разбираться.
От Малыш
К Round (26.12.2007 01:50:31)
Дата 26.12.2007 08:15:08

Re: ПТО в...

>А пехотой эти подступы не охраняются?

Охраняются. Зато обеспечить этой пехоте поддержку тяжелым оружием не всегда возможно - в какждый дом по три-четыре противотанковых пушки с круговым обстрелом не закатишь.
От Белаш
К Олег... (24.12.2007 22:22:30)
Дата 24.12.2007 23:51:32

ЕМНИП, до войны и была цель танка - орудие в ДОТе. (-)
От Олег...
К Белаш (24.12.2007 23:51:32)
Дата 25.12.2007 00:20:28

Скорее пулемет в ДОТе... (-)
От И. Кошкин
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 24.12.2007 21:04:38

А у Алексея Исаева есть еще одна книга. Про Берлин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...посмотрите, там разбирался вопрос эффективности орудий в городе. Сильно эффективные они были

И. Кошкин
От radus
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 24.12.2007 19:59:30

полагаю, эффективность pak40 на берлинский период уже значительно снизилась

Независимо от места установки.
От Старик
К radus (24.12.2007 19:59:30)
Дата 24.12.2007 20:44:07

Re: полагаю, эффективность...

>Независимо от места установки.

Почему вы так считаете? Все от дальности зависит.
От Виктор Крестинин
К Старик (24.12.2007 20:44:07)
Дата 24.12.2007 20:46:27

Re: полагаю, эффективность...

Здрасьте!

>Почему вы так считаете? Все от дальности зависит.
И ракурса. А в городе можно выбрать место засады так, чтобы эти параметры были оптимальны.
Виктор
От Лейтенант
К Jager01 (24.12.2007 18:43:27)
Дата 24.12.2007 18:46:09

Re: ПТО в...

>Навеяло темой о Базуке.
>А что касается обычных орудий ПТО? Вот у Алексея Исаева при описании штурма Харькова сс-ами в марте-43 говорится, что основная боль для них были наши ЗИС3, установленные в подвалах домов.
>В том же Берлине, будь у немцев обычное количество "подвалопомещаемых" ПАК40, это разве сильно подняло бы эффективность их противодействия?

Ну так тот же Исаев поищет, что и в Берлине основная боль для танков были орудия ПТО и зенитки, а вовсе на фаусты ...