От А.Погорилый
К Олег...
Дата 25.12.2007 15:50:34
Рубрики WWII;

Re: ПТО в...

>>Для того, чтобы орудие могло вести огонь, оно имеет амбразуру. В которую и прилетит балшой увесистый подарок.
>
>Мне не пришло в голову, что Вы имеете ввиду амбразуру.
>Стрелять по амбразуре артиллерийского сооружение подобно самоубийству -
>оттуда-то тоже подарки прилетают,

Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 21:11:55

Господи... Откуда этот бред!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.

А как эту пушку туда выкатить? Ведь и полукапонир можно заклепать ей же, если рядом нет другого полукапонира.

>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

Вообще-то "миллионники" имели и фронтальные амбразуры, и все равно требовался большой расход. Дело тут не в расположении амбразур, а в том, что это сооружения НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ.

>Вообще считалось, что полноценные доты только без фронтальных амбразур.

Кем считалось? Когда? Против какого противника? При каких условиях?

А если у противника нет артиллерии, допустим, то ДОТы с фронтальной амбразурой ВООБЩЕ не берутся.
Тогда как уничтожить ДОТы с фланкирующей амбразурой вполне можно.
А если нет пехоты для обороны ДОТов с одними фланкирующими амбразурами и обороняться приходится только силами гарнизонов ДОТ?

А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
амбразуры очень большая помеха?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:11:55)
Дата 25.12.2007 22:50:29

Re: Господи... Откуда...

Ну бред - так бред.
Подскажите хорошую литературу по теме.

>А как быть с фактом, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство фортфикационных сооружений во время Второй Мировой
>уничтожено вовсе не артиллерией (даже 45-мм калибра), а штурмовыми группами, для которых наличие фронтальной
>амбразуры очень большая помеха?

Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
Или и это не так?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:50:29)
Дата 26.12.2007 09:32:24

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Подскажите хорошую литературу по теме.

Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>Или и это не так?

Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
особенно ночью, в дыму и т.д.
Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
Для стационарных же установок - нормально вполне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:32:24)
Дата 26.12.2007 21:31:20

Re: Господи... Откуда...

>>Подскажите хорошую литературу по теме.
>
>Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

Порекомендуйте.

Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.
Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

>>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>>Или и это не так?
>
>Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
>да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
>особенно ночью, в дыму и т.д.
>Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
>Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
>Для стационарных же установок - нормально вполне.

Есть, конечно, у стационарных сооружений свои достоинства.
Но случаи были всякие. Включая вывод из строя ДОС группкой чиисленностью в пехотное отделение, причем не отягощенной тоннами взрывчатки (физчески не могли так много тащить).
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html
Глава седьмая.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:31:20)
Дата 27.12.2007 08:21:09

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.

У нее был один недостаток - по давней традиции она предусматривала пассивную оборону, то есть пехота вообще не предполагала покидать укерпления, воевать должны были "изнутри". Отсюда и такое малое влияние оказала.

>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.

А на Линию Мажино у нас денег не было, все-таки ресурсы у нас и у Франции были разные, и границы у нас несколько более протяженные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 08:21:09)
Дата 27.12.2007 21:16:29

Re: Господи... Откуда...

>>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.
>
>Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.
А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции? Такого как немецкий 50-мм автоматический миномет или гипотетический казематный вариант 40-мм гранатомета Таубина.

с уважением
От Олег...
К tramp (27.12.2007 21:16:29)
Дата 27.12.2007 23:30:57

Дальность не та...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?

Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 23:30:57)
Дата 28.12.2007 00:42:49

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?
>
>Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.
Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 00:42:49)
Дата 28.12.2007 11:29:26

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.

Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (28.12.2007 11:29:26)
Дата 28.12.2007 11:37:42

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.
>
>В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.
Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

>Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.
ну в принципе да, а то пехота может есть, может нет.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
а сайт хороший, давно почитываю.
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 11:37:42)
Дата 28.12.2007 12:26:40

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

Только ДОТ еще может вести огонь на два километра вперед - поддерживать свою пехоту, контратаки и т.д. Далее, они не в один слой стояли у нас, батрайон - это некая площадь, а не линия сооружений.

Если ДОТ оказался уже на самом переднем крае, среди окопов первой линии, это уже плохо...
И со временем будет уничтожен тем или иным способом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Round
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 17:44:38

А вот если туда какое-никакое ПТО воткнуть...


>Тем не менее опыт финской говорит, что дот с фронтальной амбразурой - не жилец.
>Доты с фронтальной амбразурой успешно приводили к молчанию 45-мм пушкой.
>А вот против "миллионников", у которых амбразуры боковые, для фланкирующего огня, требовался большой расход снарядов 203-280 мм калибра. Поскольку их никак, кроме как раздолбав толстый бетон, из строя не выведешь.

...насколько близко носитель 45-мм пушки подъедет к ней чтобы точно в амбразузу попасть?
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (25.12.2007 15:50:34)
Дата 25.12.2007 16:01:28

"Господа, а вы знаете, что такое фортификация?"(С) :-) (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:01:28)
Дата 25.12.2007 19:54:45

наука о расположении, постройке и обороне укреплений (Брокгауз и Ефрон)

По делу можно долго рассуждать - действительно целая наука.

Но я только один частный вопрос затронул - об уязвимости фронтальных амбразур ДОТ. И прерпочтительности боковых.

Это верно или нет?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 19:54:45)
Дата 25.12.2007 21:14:05

"Фортификация - это фланкирование" (с) Вобан, маршал Франции :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это верно или нет?

Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:14:05)
Дата 25.12.2007 22:47:03

Re: "Фортификация -

>>Это верно или нет?
>
>Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
>что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:47:03)
Дата 26.12.2007 09:29:20

И опять заблуждение....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

Карельский укрепрайон так и не был прорван.

Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
Да и другие тоже не так легко прорывались.
На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:29:20)
Дата 26.12.2007 21:07:51

Re: И опять...

>>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

>Карельский укрепрайон так и не был прорван.

У финнов не было для этого достаточных сил. А немцы предпочитали наступать (или пытаться наступать) со своего, западного участка фронта, а не перебрасывать для этого силы в Финляндию. Да и не было у немцев достаточно сил на севере начиная с поздней осени 1941 года. То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

>Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
>Да и другие тоже не так легко прорывались.
>На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.
Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

>Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
>стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
>Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
>(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
>которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе). Причем нередко не создавали серьезных проблем для наступающих (линия Мажино, германский "Восточный вал"). Линию Мажино обошли. Но "Восточный вал" (восточнее Одера) прорвали в достаточном числе мест, чтобы его удержание потеряло смысл. Правда, заполнение его было мягко говоря не очень. Но и прорвали с ходу танковыми армиями, т.е. войсками подвижными, но довольно слабыми, которые подготовленную полевую оборону прорвать были не способны (да и затачивались не под прорыв обороны, а под действия после ввода в прорыв).

"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:07:51)
Дата 27.12.2007 08:33:28

Re: И опять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карельский укрепрайон так и не был прорван.
>У финнов не было для этого достаточных сил.

Плохому танцору всегда что-то мешает...
КаУР строился исходя из возможностей конкретного противника,
против этого противника и воевал. В отличие от Линии Сталина,
которая строилась против другого противника, а воевать пришлось с немцами.

> То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

И в этом тоже заслуга в том числе и укрепрайонов, которые пришлось проламывать.

>Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

Я немного не понял, Вы серьезно ничего не знаете про Ижорский УР, позднее Ижорский сектор обороны, который и был основой Ораниенбаумского плацдарма всю войну? УРы на нашей западной границе шли непрерывно - Карельский, Кронштадтский, Ижорский, Струповский, Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский и т.д.

>Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.

Ну УРы и строились именно для того, чтобы застваить противника разворачиваться, подтягивать артиллерию и заставить замедлить скорость быстрого наступления вперед. С Полоцким недели две провозились, с Киевским - вообще два месяца.

>Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

Потребовалось два месяца, которых потом как раз под Москвой и не хватило. УР как раз для того и строятся, чтобы замедлить, заставить наносить удары далеко от основного направления, обходить, маневрировать и в конечном итоге не успевать к нужному моменту.

>КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Только наоборот. Наличие тут КаУР позволдило снять силы для обороны Ленинграда на Лужском рубеже и в Красногвардейском УРе.

>Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе).

КаУР смог.

>"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.

Опять же, Вы мало знаете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/