От А.Погорилый
К Олег...
Дата 26.12.2007 21:31:20
Рубрики WWII;

Re: Господи... Откуда...

>>Подскажите хорошую литературу по теме.
>
>Нету ее пока. Наставления порекомендовать?

Порекомендуйте.

Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.
Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

>>Насколько я понял - полевое заполнение главная помеха штурмгруппам. Т.е. Обычные полевые сооружения, дополняющие стационарные, заполненные полевыми войсками.
>>Или и это не так?
>
>Однако реально оказывалось, что и воевать приходилось одними гарнизонами,
>да и гарнизоны лучше пехоты ориентировались в обжитых местах,
>особенно ночью, в дыму и т.д.
>Например, упоминается наведение пулеметов в условиях задымления через перископ соседнего ДОТа.
>Это в полевых условиях если и возможно, то очень сложно.
>Для стационарных же установок - нормально вполне.

Есть, конечно, у стационарных сооружений свои достоинства.
Но случаи были всякие. Включая вывод из строя ДОС группкой чиисленностью в пехотное отделение, причем не отягощенной тоннами взрывчатки (физчески не могли так много тащить).
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html
Глава седьмая.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:31:20)
Дата 27.12.2007 08:21:09

Re: Господи... Откуда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сообщаю, что взял с вашего сайта и прочел статью Карбышева про линию Мажино. Насколько я понимаю, это лучшая, самая сильная линия стационарной обороны из когда-либо существовавших.

У нее был один недостаток - по давней традиции она предусматривала пассивную оборону, то есть пехота вообще не предполагала покидать укерпления, воевать должны были "изнутри". Отсюда и такое малое влияние оказала.

>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.

Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.

А на Линию Мажино у нас денег не было, все-таки ресурсы у нас и у Франции были разные, и границы у нас несколько более протяженные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 08:21:09)
Дата 27.12.2007 21:16:29

Re: Господи... Откуда...

>>Там ясно сказано, что на ДОС основные огневые средства были фланкирующего огня, расположенные по задним сторонам ДОС, в плане треугольного. А передняя, обращенная к противнику сторона была глухая, без амбразур.
>>Были колпаки и башни для самообороны и наблюдения. Но амбразур на передней стенке, повторяю, не было нигде.
>
>Мы же не говорим о том, чтобы строить Линию Мажино у нас вместо Линии Сталина. Мы говорим о том, стали бы наши ДОТы, в большинстве своем трехамбразурные, эффективнее, если у них заделать и засыпать переднюю амбразуру. Уверяю Вас - не стали бы. Наоборот, боевая эффективность бы значительно снизилась бы.
А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции? Такого как немецкий 50-мм автоматический миномет или гипотетический казематный вариант 40-мм гранатомета Таубина.

с уважением
От Олег...
К tramp (27.12.2007 21:16:29)
Дата 27.12.2007 23:30:57

Дальность не та...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?

Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (27.12.2007 23:30:57)
Дата 28.12.2007 00:42:49

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А как вариант с использованием оружия с навесной траекторией для ведения фронтального огня с невидимой для противника позиции?
>
>Можно в принципе было бы, еще и кривоствольные пулеметы бы пригодились. Жалко все это далеко не в 30-х проявилось.
Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 00:42:49)
Дата 28.12.2007 11:29:26

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.

В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.

Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (28.12.2007 11:29:26)
Дата 28.12.2007 11:37:42

Re: Дальность не

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Дальность для чего? Указанные образцы 400 метров по любому давали бы, а больше и не надо. В этом варианте амбразура с фронта не видна, огонь вести можно с использованием перископов, либо по целеуказанию соседей, в лоб подойти затруднительно, фланги пулеметы держат.
>
>В таком случае ДОТы придется ставить на расстоянии 300 метров друг от друга. То есть их потребуется в разы больше. Либо они не смогут друг друга прикрывать.
Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

>Ну и кроме того, у нас была традиционна активная оборона. Подозреваю, что Вы подразумеваете, что ДОТы сами по себе должны обороняться.
ну в принципе да, а то пехота может есть, может нет.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
а сайт хороший, давно почитываю.
с уважением
От Олег...
К tramp (28.12.2007 11:37:42)
Дата 28.12.2007 12:26:40

Re: Дальность не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, я говорил о фронтальном огне, для защиты ДОТ-а от штурмовых групп - вы же сами указали, что ШГ было уничтожено больше дотов, чем пушками заклепали и что фронтальная амбразура зело полезна против них в таких случаях. Вот я и предложил рассмотреть такой вариант - огонь вперед есть, амбразуры нет, вроде бы совмещаются достоинства обоих вариантов размещения огневых точек ДОТОв.

Только ДОТ еще может вести огонь на два километра вперед - поддерживать свою пехоту, контратаки и т.д. Далее, они не в один слой стояли у нас, батрайон - это некая площадь, а не линия сооружений.

Если ДОТ оказался уже на самом переднем крае, среди окопов первой линии, это уже плохо...
И со временем будет уничтожен тем или иным способом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/