От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 25.12.2007 10:01:04
Рубрики WWII;

Re: ПТО в...

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.

ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).

Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 11:04:41

Re: ПТО в...

>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

... или задымить улицу и порадовать засевших огнеметом. Или из дома напротив шмальнуть М-31 - как известно, "Особенно хорошие результаты давали установки реактивных снарядов М-31. Обычно одиночные снаряды М-31 устанавливали на втором-третьем этаже и стреляли из окна по объекту обороны противника; 2-3 снаряда М-31 разрушают 5-6-этажный дом".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:25:11

Смотри инструкцию по обороне в городе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
с распороками, чтоб не провалилось,
а первый этаж наполовину засыпается землей.

В отсканеном виде нет, для примера деревянный дом, приспособленный к обороне:

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/images/076.gif



>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 11:14:03

Зайдем с другой стороны.

Речь идет как я понял о ВМВ. Вегда ли у наступающего имелись в наличии штурмовые группы способные действовать в условиях городской застройки? НЕт. Были ли кадры для них дефицитом? Безусловно да.
А вот снарядов для гаубиц и бомб для авиации для того чтобы перемешать с землей ПТО "в поле" всегда у наступающего имеется достаточно.
Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:14:03)
Дата 25.12.2007 11:26:38

Re: Зайдем с...

>Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.

Однако следует заметить, что в отличие от "поля" - в городе танки играют вспомогательную (поддерживающую) по отношению к пехоте роль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:26:38)
Дата 25.12.2007 11:28:25

И это потому что ПТО там эффективнее. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:28:25)
Дата 25.12.2007 11:35:11

"О" в смысле "оборона". Комплекс мероприятий. И танконедоступно

впервую очеред по условиям местности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:35:11)
Дата 25.12.2007 13:43:10

Про комплекс согласен.

Опять же если рассматривать б/д в ВМВ комплексно - то одна из задач наступающей стороны свести "бой пехоты" (а соответственно и ее потери) к минимуму за счет использования техники(танки/артиллерия/авиация)и маневра. Оборона в городе(в т.ч. ПТ) позволяет обороняющимся максимально затруднить выполнение этой задачи как в плане маневра так и в плане использования техники.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 10:37:13

Re: Смотри инструкцию

>>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
>
>Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
>то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
>с распороками, чтоб не провалилось,
>а первый этаж наполовину засыпается землей.

Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

>>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
>
>Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...

Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:37:13)
Дата 25.12.2007 10:42:29

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),
то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.

Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:42:29)
Дата 25.12.2007 10:47:45

Re: Смотри инструкцию

>>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?
>
>Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),

Не знаю про что идет речь. Кто кто считает что о Берлине.
Я про вобще.

>то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
>окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

Для отрывки окопа нужен шанцевый инструмент или ВВ и ручной труд определеной продолжительности.

Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

>>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
>
>Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Я же сказал - пуск РС ЧЕРЕЗ улицу.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:47:45)
Дата 25.12.2007 12:24:41

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.
Просто яма еще не окоп, чстобы знать как правильно сделать, да применить к местности, да еще чтоб с препятствиями взаимодействовать - нужны специалисты. Чтобы сделать покрытую бойницу, или же противоосколочное гнездо (не говоря уже о более серьезных сооружениях) нужны стройматериалы (бревна, например), которые тоже не всегда есть. В городе же, если это был обычный город и он жил, то есть строился, работали заводы, в том числе железобетонные комбинаты, металургиченские и т.д. - там и стройматериалы всегда будут и рабочая сила найдется.

По крайней мере так писали в наставлениях тех лет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 12:24:41)
Дата 25.12.2007 14:37:10

Re: Смотри инструкцию

>>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).
>
>Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.

Все тоже самое нельзя.
В общем случае войска могут (должны уметь) оборудовать оборонительные позиции собствеными силами.
При этом месторасположение огневых точек указывают (в рамках сосздания системы огня) общевойсковые командиры.

Далее с помощью сапер оборудуются или более устойчивые сооружения или усиливаются оборудованые.

Приспособление же дома к бою по указаной схеме ВСЕГДА тредует участия сапер и подвоза материальных средств.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 14:37:10)
Дата 25.12.2007 20:59:54

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 20:59:54)
Дата 26.12.2007 09:07:44

Re: Смотри инструкцию

>Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
>Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.

При чем здесь ДЗОТ? Войска способны возвести открытый окоп для пушки.
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:15:39

Re: ПТО в...

>>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.
>
>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение. Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.
>>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).
>
>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
Тактика прохода перекрестков в Берлине 45-го опять же описана у Исаева.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:15:39)
Дата 25.12.2007 10:34:57

Re: ПТО в...

>А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение.

А мы сравниваем два вида оружия или характеризуем один в конкретных условиях? Из корневого постинга следует что второе.

>Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.

Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:34:57)
Дата 25.12.2007 10:49:13

Re: ПТО в...

>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:49:13)
Дата 25.12.2007 11:06:03

Re: ПТО в...

>>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
>Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.

Вы невнимательны, это был не я.