От ЖУР
К Малыш
Дата 26.12.2007 11:50:58
Рубрики WWII;

Re: Не мешайте...

Про дымы это вопрос спорный. И их применение - это потеря темпа для наступающего. Зачастую это весьма критично для наступающего.

>Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.

На счет степени не согласен. Принципиально.Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 11:50:58)
Дата 26.12.2007 12:39:27

Re: Не мешайте...

>Про дымы это вопрос спорный.

Увы, но как раз бесспорный.

>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

>На счет степени не согласен. Принципиально.

А напрасно :-) .

>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 12:39:27)
Дата 26.12.2007 12:58:32

Re: Не мешайте...

>>Про дымы это вопрос спорный.
>
>Увы, но как раз бесспорный.

Протоколирует разногласие.

>>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

>С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

Вот вот. Гладко было на бумаге... Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева). Так что чем больше было возможностей у наступающего избежать "боя пехоты" тем лучше
для него.

>>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
>
>Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.

Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.
Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов. В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки? В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать. В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно и опять "кишка",дымы,203 мм орудие... И так N-раз Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 12:58:32)
Дата 26.12.2007 13:26:24

Re: Не мешайте...

>Вот вот. Гладко было на бумаге...

Коллега, мы возвращаемся к тому же вопросу: что мы обсуждаем? Степень вундервафельности ПТП в подвале дома в городе или вопрос о том, сколько пакостей грамотно обороняющийся может причинить безмозглому наступающему?

>Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева).

Тем не менее, "в среднем по больнице" при штурме Берлина штурмовые группы применялись массово со всеми своими пирогами - дымами/огнеметами/М-31 из окна/203-мм гаубицами на прямой наводке. Какой смысл в усреднении РККА обр. 1942 г. с РККА обр. 1945 г. и что мы хотим в итоге такого усреднения получить?

>Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.

Да хоть армейский масштаб берите - все равно одни и те же ограничения на маневр огнем и матчастью в равной степени действуют на обе стороны. Я уж даже не буду даже говорить о том, что в "более крупном масштабе" оперируют целыми городскими районами, а не улицами, по которым кто-то там постреливает.

>Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов.

Да-да, конечно. А наступающему долбодятелу до задачи прочесать дома, между которыми едет, ну нипочем не додуматься... Коллега, очередное повторение вопроса - что мы обсуждаем? Борьбу грамотного обороняющегося против безграмотного наступающего? Так грамотно обороняющийся нанесет безграмотно наступающему максимальные в данных условиях потери везде - хоть в поле, хоть в городе, хоть в лесу, хоть в горах.

>В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки?

А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

>В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать.

Может. Наблюдения из окна или с крыши со стороны наступающего никто не отменял.

>В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно...

Да. Но в каждый конкретный момент мы имеем дело с одним орудием. А не с батареей. Та самая "концентрация сил", только наоборот - разгром обороняющегося по частям - один взвод с пушкой на этом перекрестке, один на следующем... И каждый раз у наступающего - подавляющее преимущество в силах.

>Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

Ничем оно особо не "хлопотно" - скорее, специфично. Так же, как и бои в лесу, в горной местности, при форсировании, зимой, в тропиках, в пустыне - везде будет своя специфика.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:47:38

Re: Не мешайте...

>А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

Да, я люблю эту цитату:
Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.12.2007 13:47:38)
Дата 26.12.2007 13:51:32

Re: "Действие равно противодействию" :-)

Третий закон Ньютона, аднака :-)

>Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.

Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:32:56

Почему у наступающего подавляющее преимущество в силах?

И в каких - пехоте, артиллерии, танках?
От Llandaff
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 14:59:53

Потому что именно наступающий пришел в этот город

Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
От Фёдорыч
К Llandaff (26.12.2007 14:59:53)
Дата 26.12.2007 15:46:13

Re: Потому что...

Приветствую всех !
>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)

Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 15:46:13)
Дата 27.12.2007 00:06:11

Re: Потому что...

>Приветствую всех !
>>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
>
>Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.

Именно! Сильны были потому и штурмовать пробовали.
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:41:29

Re: Узкий фронт и невозможность эффективной поддержки соседями...

... у обороняющегося.

>И в каких - пехоте, артиллерии, танках?

Во всех :-) . Возьмите ту же самую Берлинскую операцию: Из опыта уличных боев, в частности в боях за Берлин, части извлекли следующее:
а) штурмовые группы. Состав: взвод автоматчиков, отделение сапер-подрывников, отделение РС М-31, отделение огнеметчиков, бронетранспортер М-17 или пулемет ДШК.
Таких групп на одной улице необходимо иметь минимум две, чтобы одновременно штурмовать обе стороны улицы.
Для поддержки групп необходимы 1-2 орудия 152 мм, или СУ-122, при наличии широкой улицы и возможности развертывания – одно орудие 203 мм, взвод танков для поддержки и закрепления занятого штурмовыми группами. В резерве необходимо иметь взвод сапер и мотострелков для разграждения баррикад или усиления штурмовых групп.
На одной улице достаточно иметь: мотострелковый батальон (без одной-двух рот), усиленный саперами, огнеметчиками, М-31, 1-2 орудия 152 мм или СУ, роту танков...
Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе:
стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел.
отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел.
отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
бронетранспортеров М-17 – 2 уст.
орудий 57 мм – 2 – 3
орудий 76 мм – 4
СУ-76 – 2
РС М-31 – 1 – 2 уст.
РС М-13 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
танков 2 – 4
В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно:
автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел.
сапер-подрывников – 4 - 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
ранцевых огнеметов – 1 - 2
орудий 76 мм – 1 - 2
танков Т-34 – 3
СУ 122 мм - 2
РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи.
Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций...
Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц.
Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп.
В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31.
На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником.
Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол.
После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму...
Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы...
... для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал.
От Jager01
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 15:53:53

Так может пушки в поле, ручное оружие в город?

При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.
От Малыш
К Jager01 (26.12.2007 15:53:53)
Дата 26.12.2007 16:28:43

Re: Сегодня - да.

А тогда у ручных противотанковых средств с дальностью было неважно.

>При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность.

Да.

>А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.

Скажу так: там пушки наиболее эффективны.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 13:54:47

А как же Сталинград?

Те же самые уличные бои.

Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:54:47)
Дата 26.12.2007 14:28:19

Re: Так именно для Сталинграда...

>Те же самые уличные бои.

... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?

И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 14:28:19)
Дата 26.12.2007 14:50:46

Re: Так именно

Приветствую всех !

>... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
>И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.

Т.е. вся дискуссия про устойчивость ПТО в городе/поле свелась к тому, что все решает толстый... большой батальон?

Изначально ведь была попытка "прокачать" ситуацию борьбы грамотного обороняющегося против грамотного наступающего.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:37:37

А не должно быть? (-)
От Фёдорыч
К Старик (26.12.2007 13:37:37)
Дата 26.12.2007 13:56:13

В теории - да (+)

Приветствую всех !

Когда на 1 пушку наваливается батальон со средствами усиления, тут и обсуждать нечего...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин