От R1976
К Evgeniy01
Дата 26.12.2007 10:16:51
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Простите, а...


>До 6 часов утра впереди эскадры шел отряд Шеина. Что это дало?
 А что Вы ожидаете ? От двух яхт и торгаша с одной 6" ?
Ночью?
Доклада о том что впереди КТО ТО есть ?И то случайно ?

Скажите КТО из кораблей японского флота мог догнать Изумруд или Жемчуг ? Если выпустить вперед и их ? Да и Аврора с Олегом отнюдь не самые слабые и тихоходные корабли.
Завеса крейсеров
1.Значительно осложняет действия джапонских дозоров.
2.Позволяет получать информацию о противнике не тогда когда ОН этого хочет.


> Вопрос о разведке дискуссионный, если искать альтернативу.
 Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"
Неважно относительно к морю или суше.
> Если познакомиться с тем, что ЗПР предполагал о бое, разведка ему ничего не давала.
 А вот тут соглашусь. Стоит ли удивлятся разгрому ? Он считал что мир вертится вокруг "боярина ЗПР". А Того ему в два счета доказал что неплохо бы контактировать с реальностью.

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением R 1976
От Evgeniy01
К R1976 (26.12.2007 10:16:51)
Дата 26.12.2007 11:42:28

Re: Простите, а...

Доброе время!

> А что Вы ожидаете?

Я ничего не жду, мне интересно что ждал ЗПР

>От двух яхт и торгаша с одной 6" ?
>Ночью?

Если что произойдет, например внезапное, пострадают не ценные корабли

> Доклада о том что впереди КТО ТО есть ?И то случайно ?

А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров

>Скажите КТО из кораблей японского флота мог догнать Изумруд или Жемчуг ?

Скорость, ето хорошо, но коль Вы ищите альтернативы, поясните, в какое время, какую информацию можно получить этой скоростью(применительно к факт.времени прохождения пролива или другому)

>Если выпустить вперед и их ?

Это увеличит вероятность преждевременного обнаружения. Ведь ЗПР случайно незамеченным прошел первые две линии и на третьей споткнулся из-за белого Орла. Вы посылаете быстроходов вперед и где гарантия, что они не наткнуться на дозоры раньше, либо проскочат, т.е. невыполнят своей задачи. Задача же ЗПРа, чтобы его обнаружили как можно позже, для этого не надо создавать в море суеты, которая будет обнаружена скорее

>Завеса крейсеров
>1.Значительно осложняет действия джапонских дозоров.

Чем? Например, Светлана с жемчугами обнаруживает в темноте Синано-Мару, начинает его обстреливать, тот все равно успевает сообщить о появлении русских. Кто, что получает? ЗПР - что он приближается к линии дозора и обнаружен, Того, что русские появились. Результат - Того извещен о русских раньше факта, а ЗПР получает сожаление, что это м.б. позже

>2.Позволяет получать информацию о противнике не тогда когда ОН этого хочет.

Информацию о противнике простым дозором он не получит. Для того, чтобы управлять временем и местом прорыва надо показывать противнику картину. Засветить транспорты, засветить дозоры, да желательно в разное время суток и в разные дни. Создать противнику неуверенность во времени прорыва, заставить яп.отряды сутками держать машины на подогреве, болтаться миноносцам в море, дабы японцы сами себя затрахали тревогами. И только потом выбрать момент и вперед. Это было бы возможно, если 2ТОЭ было где встать на якорь, база нужна. Была ли такая возможность у ЗПР? Нет. Вот он и принял тот образ действий, который позволял ему идти с ходу в прорыв, а значит высылка разведчиков на пользу не идет

> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

Кровью пишется другое - побеждает тот, кто сконцентрировал в нужное время, в нужном месте большие силы. Если бы 2ТОЭ появилась у ПА в декабре 1903г, война вообще бы не началась

> Неважно относительно к морю или суше.

Сложно спорить с общими лозунгами. Попробуйте поспорить с - подъем экономики хорошо, спад - плохо. При этом кризисы могут приносить пользы больше, чем рост

> Стоит ли удивлятся разгрому ? Он считал что мир вертится вокруг "боярина ЗПР".

Нет не стоит. Вы слишком акцентируететсь на лично ЗПР. Дело 2ТОЭ было проиграно после падения ПА. У правительства Н2 нехватило гос.мужества вернуть эскадру из безнадежного дела. ЗПРу осталось скрепя сердцем выполнять прорыв во Владик. Решение-то политическое. В военном плане, оно практически ничего не давало. Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 11:42:28)
Дата 26.12.2007 15:40:47

Re: Простите, а...

>А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров
В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.


>Скорость, ето хорошо, но коль Вы ищите альтернативы, поясните, в какое время, какую информацию можно получить этой скоростью(применительно к факт.времени прохождения пролива или другому)
Состав, скорость, строй у японцев.
Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.


>Это увеличит вероятность преждевременного обнаружения. Ведь ЗПР случайно незамеченным прошел первые две линии и на третьей споткнулся из-за белого Орла. Вы посылаете быстроходов вперед и где гарантия, что они не наткнуться на дозоры раньше, либо проскочат, т.е. невыполнят своей задачи.
Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.

Что же касается выдвижения крейсеров далеко вперед, то это имело смысл только за несколько дней до прохода пролива, чтобы узнать положение японских дозоров и спровоцировать Того на ранний выход, чтобы он уголь спалил.


>Чем? Например, Светлана с жемчугами обнаруживает в темноте Синано-Мару, начинает его обстреливать, тот все равно успевает сообщить о появлении русских. Кто, что получает? ЗПР - что он приближается к линии дозора и обнаружен, Того, что русские появились.
Зато Того не получает информации о том, чтоо русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.

>Информацию о противнике простым дозором он не получит. Для того, чтобы управлять временем и местом прорыва надо показывать противнику картину. Засветить транспорты, засветить дозоры, да желательно в разное время суток и в разные дни. Создать противнику неуверенность во времени прорыва, заставить яп.отряды сутками держать машины на подогреве, болтаться миноносцам в море, дабы японцы сами себя затрахали тревогами. И только потом выбрать момент и вперед. Это было бы возможно, если 2ТОЭ было где встать на якорь, база нужна.

Для этого было достаточно выслать крейсера вперед за несколько дней, до того, КАК ЭСКАДРА ВЫШЛА ИЗ ВАНФОНГА. Пустить с крейсерами угольщик или просто вспомогательный КР с запасом угля. Плюс походную скорость у КР и эскадры установить минимальную, чтобы у Того сложилось впечатление, что эскадра уже у проливов, в то время как она будет идти к ним.
Вот и все решение проблемы - ожидаем демонстрации крейсеров стоя в Ванфонге (как эскадра в реале стояла) и выходим за несколько дней до того как крейсера начнут демонстрации.

>Нет не стоит. Вы слишком акцентируететсь на лично ЗПР. Дело 2ТОЭ было проиграно после падения ПА. У правительства Н2 нехватило гос.мужества вернуть эскадру из безнадежного дела.

Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.

>ЗПРу осталось скрепя сердцем выполнять прорыв во Владик. Решение-то политическое. В военном плане, оно практически ничего не давало.
Решение прорываться во владик это решение не правительства, а САМОГО ЗПР. Изначально ему ставилась задача овладеть морем.

Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.


>Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу
Материалы следственной комиссии выложены на систематиме.
показания давались не только по сдаче, но и по обстоятельствам боя.
Так что следствие велось по всем вопросам.



С уважением
От NMD
К Claus (26.12.2007 15:40:47)
Дата 28.12.2007 08:16:34

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров
>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
2 КР на 8 ВспКР и чего?
>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
Катаока вышел из базы уже после получения сигнала с "Синано-Мару". Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.

>Состав, скорость, строй у японцев.
В 6 утра или когда?
>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
Учитывая соотношение -- совершенно нереальная задача.

>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.

>Зато Того не получает информации о том, чтоо русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.
До того была пара ложных тревог -- были замечены дымы на горизонте. Реакция Того не оставляет сомнений в том, что наши крейсера были бы либо уничтожены либо отогнаны.
>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же. Потом ещё раз месяца через 2-3 (как починятся) -- опять тем же самым по тому же месту. ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
>>Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу
>Материалы следственной комиссии выложены на систематиме.
>показания давались не только по сдаче, но и по обстоятельствам боя.
>Так что следствие велось по всем вопросам.
И в итога такой вот приговор -- просто песня.

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (28.12.2007 08:16:34)
Дата 28.12.2007 20:52:45

Re: Простите, а...

>2 КР на 8 ВспКР и чего?
Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.

>>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
>Катаока вышел из базы уже после получения сигнала с "Синано-Мару".
Но рисковал он при этом сильно. Он даже от Бородино не способен был гарантированно уйти. И тем более от 5 наших быстроходных КР. Тем не менее японцы на риск пошли. В отличии от "перестраховщика" ЗПР.

>Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.
Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.

>>Состав, скорость, строй у японцев.
>В 6 утра или когда?
К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.

>>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
>Учитывая соотношение -- совершенно нереальная задача.
Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.

Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
Для этого 5 быстроходных КР и 3 бронефрегатов вполне достаточно.


>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
>Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.
Угу, Вы забыли добавить, что они еще могли выскочить на скалы, по ошибки вместо Владика прийти в Нагасаки, а еще Суворов мог быть потоплен попаданием метеорита.

Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?

И объясните почему в японцев не мог попасть метеорит, почему они не могли на скалы выскочить, и почему они не могли потеряться в тумане (особенно с учетом того, что Катаока в начале боя главных сил действительно потерялся)?

>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.


>>Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.
>До того была пара ложных тревог -- были замечены дымы на горизонте. Реакция Того не оставляет сомнений в том, что наши крейсера были бы либо уничтожены либо отогнаны.
Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?

>>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
>А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
Даже так. Тем более, что насчет плахой выучки (по крайней мере артиллеристов) есть сильные сомнения, да и со скоростями кораблей все не очевидно.

>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
У ЗПР потеря веры в успех в первую очередь выражалась в идее прорыва с потерей нескольких кораблей.

А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
Но в остальном полдный провал - подготовка развалена, веры в успех нет, настрой подчиненных никакой и т.д.
По многим факторам он был хуже Рожественского.
Собственно на основании дисскусий на цусиме я мнение о Рожественском во многом в лучшкю сторону сменил. Но в плане его способностей как тактика - остался с прежним - просто никакой.


>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.

>Потом ещё раз месяца через 2-3 (как починятся) -- опять тем же самым по тому же месту.
Так и японцам чиниться, а после боя с превосходящими силами, еще не известно кому чиниться дольше.
Плюс у нас появляется 5 быстроходных КР, которые перехватить много сложнее, чем Рюриков. А это крейсерские операции. А потом и Богатырь в строй войти может.

>ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
Мне непонятна Ваша позиция. почему наши корабли, да еще имеющие численное превосходство по тяделым кораблям, должны получить повреждения и месяцами чиниться, а японцы чиниться после такого боя не должны?


>>Так что следствие велось по всем вопросам.
>И в итога такой вот приговор -- просто песня.
Приговор дело десятое - факт, что разбиралась не только сдача, но и сам бой.

С уважением
От NMD
К Claus (28.12.2007 20:52:45)
Дата 29.12.2007 00:58:21

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>2 КР на 8 ВспКР и чего?
>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
>Но рисковал он при этом сильно. Он даже от Бородино не способен был гарантированно уйти. И тем более от 5 наших быстроходных КР. Тем не менее японцы на риск пошли. В отличии от "перестраховщика" ЗПР.
Да, но у японцев этот отряд всю войну провёл в составе 3й эскадры Ямады -- фактически в береговой охране. Но ведь и "перестраховщик" Рожественский потащил-таки с собой бронетаран и тройку ББО.
>>Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.
>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>В 6 утра или когда?
>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.

>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше. Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше. В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.
>Для этого 5 быстроходных КР и 3 бронефрегатов вполне достаточно.
>>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
>>Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.
>Угу, Вы забыли добавить, что они еще могли выскочить на скалы, по ошибки вместо Владика прийти в Нагасаки, а еще Суворов мог быть потоплен попаданием метеорита.

>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
Могу, потому что таков к сожалению реал. В первом же бою у Порт-Артура столкнулись два наших броненосца. Чуть позже те же фигуранты столкнулись ещё капитальнее, и тоже днём при ясной видимости. Можно вспомнить и бардак приведший к гибели "Боярина". Или толчею после обоих боёв. На 2й эскадре тоже примеров было дофига -- Гулльский инцидент, где целые отряды потеряли своё место, соединение эскадры на мадагаскаре, стельбы там же с "цеплянием" бортами. Да много ли чего. Но самое главное -- наших просто меньше, японцам-то пофиг если крейсер потеряется, а вот нашим нет.
>И объясните почему в японцев не мог попасть метеорит, почему они не могли на скалы выскочить, и почему они не могли потеряться в тумане (особенно с учетом того, что Катаока в начале боя главных сил действительно потерялся)?
Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".
>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.

>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
Судите сами.
1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
2. 23 мая в 9 утра пришло сообщение, что заметили всю эскадру в 120 милях к югу от Цусимы. Почти сразу же пришла поправка, что это скорее всего японские торговые суда а обильный дым -- от японского угля. Но Того всё-равно обьявил боевую тревогу, флот построился в боевой порядок и начал выход из бухты. В полдень пришло подтверждение, что заметили таки торговцев и флот вернулся в базу.
24 мая прошло без происшествий, а 25 получили новости от норвега, после чего Того начал готовиться к перехвату в проливе Ла-Перуза (завалил палубы углём и принял обратно паровые катера).
>>>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
>>А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
>Даже так. Тем более, что насчет плахой выучки (по крайней мере артиллеристов) есть сильные сомнения, да и со скоростями кораблей все не очевидно.
Вопрос в выучке гг. офицеров. За всё время похода корабли лишь кое-как научились держать кильватер.
>>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>>Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
>У ЗПР потеря веры в успех в первую очередь выражалась в идее прорыва с потерей нескольких кораблей.
Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
>Но в остальном полдный провал - подготовка развалена, веры в успех нет, настрой подчиненных никакой и т.д.
>По многим факторам он был хуже Рожественского.
>Собственно на основании дисскусий на цусиме я мнение о Рожественском во многом в лучшкю сторону сменил. Но в плане его способностей как тактика - остался с прежним - просто никакой.
Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.

>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.
Да, но тогда отпадал бы кружной путь, т.е. минную флотилию в Цусиме можно усилить за счёт Оминатской, не брать угля по горло и пр. А у нас проблемы почти те же, за плюс хорошая погода и течение теперь встречное.
>>ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
>Мне непонятна Ваша позиция. почему наши корабли, да еще имеющие численное превосходство по тяделым кораблям, должны получить повреждения и месяцами чиниться, а японцы чиниться после такого боя не должны?
Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю. Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
Ну и посмотрите сколько времени Владивостокский порт чинил "Богатыря" и "Громобоя" после аварий, а "Россию" и "Громобоя" после боя. А тут припёрла такая эскадра, где половине кораблей уже нужен капремонт. В мирное время Владивостокский порт с подобной операцией для "Рюрика" мудохался почти год, о качестве лучше умолчим.

>>>Так что следствие велось по всем вопросам.
>>И в итога такой вот приговор -- просто песня.
>Приговор дело десятое - факт, что разбиралась не только сдача, но и сам бой.
Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (29.12.2007 00:58:21)
Дата 29.12.2007 12:17:34

Re: Простите, а...

>>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
>Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
Здесь задачи разные. Инициатива у ЗПР - время и место прорыва выбирал он.
Соответственно японцам приходилось распылять силы и логично выставлять в дозоры наименее ценные корабли.
А нашим было выгодно эти распыленные силы атаковать, пока есть преимущество.

>>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
>Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
А как это посчитанно? Честно говоря не представляю кто мог в то время посчитать попадангия в Суворова.
И опять же - почему такая низкая точность - 6" у Мацусим ведь вполне современные?

>>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>>В 6 утра или когда?
>>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
>Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.
Вы уравниваете полное отсутствие данных о противнике с частичным отсутствием - это некорректно.


>>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
>Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца
А почему у Идзуми 17 узлов? Он, что за время службы скорость совершенно не потерял?

> и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше.
А зачем его топить исключительно из носовых орудий? Догнать на параллельном курсе (как например на черном море за Гебеном и Бреслау гонялись) и расстрелять всем бортом. Если против него весь отряд выпустить, то вынесут они его максимум за полчаса, плюс час - два на догон.

А в идеале пустить на него жемчуга, два на одного вполне приличное соотношение сил.


>Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше.
С их скоростью догнать его на параллельном курсе проблем нет.

>В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
Это почему? Курс и скорость эскадры им известен. Не стоит их штурманов за идиотов держать.


>>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
>Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.

Если не считать, что Того вышел на нашу эскадру с точностью до пары миль, а не до пары десятков миль.


>>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
>Могу, потому что таков к сожалению реал.
В реале проблем у всех хватало. И японцы сталкивались и в тумане терялись.


>Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
Я не путаю - Камимура это отдельная песня.
Катаока потерялся в начале боя главных сил, когда попытался обойти наши главные силы и атаковать хвост экадры, после чего пол боя бродил черти-где.
Мейдзи под рукой сейчас нет, но это там описывалось.

>>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
>Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".

Но тем не менее вышел на эскадру и достаточно точно.
А не имея информации о ней - он мог вообще мимо нее проскочить. Особенно с учетом видимости порядка 7 мил.


>>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
>А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.
Вот только из двух колон почему то перестроиться не успел.
Малось недоствточно ЗПР знал о расстоянии до Микасы.

И еще раз напоминаю информацию, которую Вы и так знаете. В двух колоннах ЗПР пер до начала боя, потому что не хотел перестраиваться на виду у Катаоки и Девы, которых он отогнать не озаботился.

Т.е. он предполангал, что информацию они передают точную (раз не хотел на виду у них перестраиваться).
А почему он их тогда отогнать не захотел - мне вообще непонятно.


>>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
>Судите сами.
>1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
То что они Асамоидов выпускали - не знал.

с этими риск есть - скорость у лучших из них примерно равна скорости наших КР, кроме жемчугов.
Как вариант можно выдвинуть вперед жемчуга, чтобы информацию о таких силах получить вовремя.

>Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
Здесь могу только повторить свои слова. По итогам прежних дисскусий мнение о Рожественском как о личности я сильно улучшил.
Но как тактик он к сожалению никакой был.
А инсульт он действительно личность может очень сильно поменять.


>>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
>Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
Лучшим или худшим по сравнению с Того вопрос, но маневрирование в ЖМ было грамотным.

>Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.
Не все - Макаров был весьма активным. Тот же Рожественский по началу - похоже тоже.


>>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.

>Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю.
Насколько я помню устранены были далеко не все повреждения.


>Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
В шантунге превосходства не было, скорее было равенство, но при худшей подготовке у нас.

А в случае 2ТОЭ во владике у нас уже будет превосходство в силах.
А ресурсы у японцев тоже не безграничные.

>Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
Как раз наоборот - материалы дела говорят о том, какие вопросы интересовали суд и общество (т.е. в том числе и ведение боя).
А приговор это уже полуполитическое решение.

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (26.12.2007 15:40:47)
Дата 26.12.2007 18:28:02

Re: Простите, а...

>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.

Исходник перечитайте

>Состав, скорость, строй у японцев.

Что это дает ЗПР? Состав что он узнает за час, что за 10 мин ничего не дает. Скорость - она определяется веьсма примерно и может измениться. Строй за час ничего не дает, за 10 мин он стал известен

>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.

Да, вот это задача. Только причем тут наша ранняя разведка?

>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми.

И что бы она дала?

>Как не было принято мер для его уничтожения.

Отогнать стоило, а размениваться пока рано

>Вот и все решение проблемы

Гладко на бумаге. А главное все просто

>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.

Выигрывает тот, кто сможет сконцентрировать превосходящие силы в нужном месте в нужное время, поэтому сравнение числа может ни о чем не сказать

>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.

Веру в успех просто так не теряют, а то что ЗПР в тактике слаб, так это общая беда адмиралитета

>Решение прорываться во владик это решение не правительства, а САМОГО ЗПР. Изначально ему ставилась задача овладеть морем.

Изначально задача стояла о переходе в ПА, после его падения ЗПР сам решений не принимал

>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.

Учитывая факторы Владивостока, эскадра с полгода только латала бы дыры, а само наличие флота во Владике означало бы его блокаду и на возможности снабжения бы никак не влияла

>Так что следствие велось по всем вопросам.

ЗПРу предъявлялось обвинение в проигрыше сражения?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 18:28:02)
Дата 28.12.2007 20:52:42

Re: Простите, а...

>>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
>>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
>
>Исходник перечитайте
Уточните пожалуйста о чем речь. Я писал по памяти, но вроде все верно сказал.

>>Состав, скорость, строй у японцев.
>
>Что это дает ЗПР? Состав что он узнает за час, что за 10 мин ничего не дает.
Влияет на каттику боя.

>Скорость - она определяется веьсма примерно и может измениться.
Скорость это примерное время встречи и опять таки тактика боя.

>Строй за час ничего не дает, за 10 мин он стал известен
От строя противника зависит свой ОПТИМАЛЬНЫЙ строй.
А за десять минут узнавать строй противника поздно - сам перестроиться уже не успеешь. У Рожественского на перестроения уходило около часа.

>>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
>Да, вот это задача. Только причем тут наша ранняя разведка?
Речь вроде шла о разведке плюс о дозорах. А это задача дозоров.


>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми.
>И что бы она дала?
Кто она?
Если речь о дозорах - то не дали бы Идзуми, катаоке и Деве собирать и передавать данные об эскадре. Соответственно не дали бы Того возможности довольно точно выйти на эскадру.


>>Как не было принято мер для его уничтожения.
>Отогнать стоило, а размениваться пока рано
Он довольно тихоходен, ешо и замочить можнро было попытаться.

Да и какой размень. Для его уничтожения хватит двух жемчугов, в идеале всеми 5ю быстроходными его быстро снести.
Шансов на размен у японцев при таком соотношении сил почти нет.

>>Вот и все решение проблемы
>Гладко на бумаге. А главное все просто
Нель зя ли поконкретнее, что мешало поступить по предложенному варианту?

>Выигрывает тот, кто сможет сконцентрировать превосходящие силы в нужном месте в нужное время, поэтому сравнение числа может ни о чем не сказать
Вот только для того, чтобы сконцентрировать силы в нужном месте и в нужное время, надо о противнике все знать. А для этого нужно по максимому свою разведку задействовать и не дать действовать разведке противника.

>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>Веру в успех просто так не теряют, а то что ЗПР в тактике слаб, так это общая беда адмиралитета
Насчет веры в успех - он профессиональный военный. Это его работа.
А что касается тактики - Витгефыт действовал много грамотнее. в том числе и в похожих ситуациях.
Так что слова про общую беду адмиралитета - не верны.

>Изначально задача стояла о переходе в ПА, после его падения ЗПР сам решений не принимал
Потом ее сменили на овладеть морем. Он вместо того, чтобы сделать все возможное для выполнения приказа, попытался действовать в противоречии с ним.

>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.

>Учитывая факторы Владивостока, эскадра с полгода только латала бы дыры, а само наличие флота во Владике означало бы его блокаду и на возможности снабжения бы никак не влияла
Дыры латать и японцам. А блокировать ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы - задача неблагодарная.

>ЗПРу предъявлялось обвинение в проигрыше сражения?
Разбирались обстоятельства сражения.

>С уважением
От Exeter
К R1976 (26.12.2007 10:16:51)
Дата 26.12.2007 10:50:20

Re: Простите, а...

Здравствуйте, уважаемый R1976!

>>До 6 часов утра впереди эскадры шел отряд Шеина. Что это дало?
> А что Вы ожидаете ? От двух яхт и торгаша с одной 6" ?
>Ночью?
> Доклада о том что впереди КТО ТО есть ?И то случайно ?

Е:
Ну и зачем Рожественскому вообще доклады о том, что там впереди? Он и так понимал, что впереди его ждет весь японский флот во главе с Того, причем в достаточно очевидном месте. В чем смысл какой-то разведки в данной ситуаци?


>Скажите КТО из кораблей японского флота мог догнать Изумруд или Жемчуг ? Если выпустить вперед и их ? Да и Аврора с Олегом отнюдь не самые слабые и тихоходные корабли.
>Завеса крейсеров
>1.Значительно осложняет действия джапонских дозоров.

Е:
И в чем это осложнение? Роль этих дозоров состояла в том, что предупредить о подходе русского флота. Заметят эти дозоры броненосцы или крейсера Вашей завесы - для Того в общем безразлично.

>2.Позволяет получать информацию о противнике не тогда когда ОН этого хочет.

Е:
И какую полезно-насущную информацию мог получить Рожественский о противнике таким макаром?

>> Вопрос о разведке дискуссионный, если искать альтернативу.
> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

Е:
То, что Вы проповедуете, называется "шаблон".
Вообще-то даже с точки зрения элементарных основ военного искусства очевидно, что в ряде случаев разведка либо бесполезна, либо ее ведение может насторожить и предупредить противника.


> Неважно относительно к морю или суше.
>> Если познакомиться с тем, что ЗПР предполагал о бое, разведка ему ничего не давала.
> А вот тут соглашусь. Стоит ли удивлятся разгрому ? Он считал что мир вертится вокруг "боярина ЗПР". А Того ему в два счета доказал что неплохо бы контактировать с реальностью.

Е:
Разгром с Вашими тезисами никак не связан. Рожественский избрал наиболее верный в его положении способ - двигаться единым строем с целью использовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии. Из-за плохой и слаборганизованной стрельбы с русской стороны это превосходство в итоге реализовать не удалось.

Крейсера при избранной Рожественским разумной тактике были для него просто обузой. Скорее уж, если и давать ему советы, то ретроспективно можно предположить, что лучше было бы крейсера 2-й ТОЭ при подходе к Цусиме вообще распустить в одиночные крейсерства, на манер отпущенных ВКР. Хотя, учитывая "предприимчивость" русских командиров, пользы в смысле крейсерской войны от этого было бы вряд ли больше, чем от крейсерства ВКР, - но так хотя бы крейсера уберегли бы.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (26.12.2007 10:50:20)
Дата 26.12.2007 15:40:36

Re: Простите, а...

Здравствуйте

>Е:
>Ну и зачем Рожественскому вообще доклады о том, что там впереди? Он и так понимал, что впереди его ждет весь японский флот во главе с Того, причем в достаточно очевидном месте. В чем смысл какой-то разведки в данной ситуаци?

Это явная ошибка. Он понимал, только то, что его ГДЕ ТО впереди ждет японский флот. Не зная ГДЕ ждет, в КАКОМ составе ждет, в КАКОМ строю ждет и т.д.

И образование кучи в начале, было в первую очередь из за этого незнания.
Достаточно показания Рожественского посмотреть.
Он ожидал (по его словам), что японцы его встретят В СТРОЮ ФРОНТА (идеи Рожественского о тактике просто поражают).
Когда он перестроение в две колонны не завершил, он исходил ИЗ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что японские крейсера отходят в направлениии своих главных сил.

>Е:
>И в чем это осложнение? Роль этих дозоров состояла в том, что предупредить о подходе русского флота. Заметят эти дозоры броненосцы или крейсера Вашей завесы - для Того в общем безразлично.

Совсем не безразлично.
Того нужно было знать, не только что эскадра вошла в пролив, НО И ЕЕ ТЕКУЩЕЕ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ.
Ему надо было выйти на нее максимально точно.
Думаю очевидно, что Того врят ли устроил бы вариант с проскакиванием в условиях плохой видимости мимо нашей эскадры (как Идзуми), и последующим боем на догоне в стиле второй фазы желтого моря.

Второй положительный фактор - это возможность проредить японские дозорные крейсера и сократить японское преимущество в них.

Плюс возникает законный вопрос - почему ЗПР не мешал японцам разведку вести.
Почему у него довольно тихоходный Идзуми внаглую плелся за эскадрой и доносил информацию о ней.
Почему ЗПР построение из двух колон объясняет тем, что он хотел построить фронт, но прервал маневр, так как не хотел делать его на виду у Катаоки?
Законный вопрос - почему он тогда Катаоку не отогнал и не завершил маневр (для Катаоки силы у ЗПР имелись).


>Е:
>То, что Вы проповедуете, называется "шаблон".
>Вообще-то даже с точки зрения элементарных основ военного искусства очевидно, что в ряде случаев разведка либо бесполезна, либо ее ведение может насторожить и предупредить противника.
Бесполезна она может быть, только в случае если плохо организована.
Как минимум у ЗПР должен был быть сильный дозор.
Как максимум можно было заранее (с запасом от недели до нескольих дней) пустить вперед вспомогательные и быстроходные КР. Вскрыть положение дозоров, проредить их, заставить Того раньше времени на перехват выйти и т.д.

Варианты бвли, у ЗПР действий не было.

>Е:
>Разгром с Вашими тезисами никак не связан. Рожественский избрал наиболее верный в его положении способ - двигаться единым строем с целью использовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии. Из-за плохой и слаборганизованной стрельбы с русской стороны это превосходство в итоге реализовать не удалось.

Дело в первую очередь не стрельбе, а в никудышном маневрировании, идиотском строе, с которым эскадра вступила в бой (а он, по показаниям самого ЗПР был связан с отсутствием своей разведки и непротиводействием японской) и т.д.
Стрельба у 2ТОЭ была вполне приличной.
19 попаданий в Микасу за 15 минут это очень приличный результат, как и серия попаданий во время поворота ИА3.

А вот то, что японцы получили возможность весь свой огонь на наших флагманах сконцентрировать, при этом выведя своего флагмана (Микасу) из под огня большинства наших кораблей.

Я конечно понимаю, что Вы склонны игнорировать фактор маневрирования в цусиме, но нельзя же это до такой степени делать.
В конце концов японцы и в желтом море хорошо стреляли, но по 2 ЭБР за 40 минут они тогда не выносили.


>Крейсера при избранной Рожественским разумной тактике были для него просто обузой. Скорее уж, если и давать ему советы, то ретроспективно можно предположить, что лучше было бы крейсера 2-й ТОЭ при подходе к Цусиме вообще распустить в одиночные крейсерства, на манер отпущенных ВКР.
Разумного в тактике Рожественского ничего не было, что показали итоги боя.
А насчет "советов" - гораздо лучше было бы свести крейсера в два достаточно мощных отряда по скорости:
5 быстроходных КР - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг и Изумруд + отряд из 3 бронефрегатов.
Это позволи ло бы атаковать японских разведчиков или даже отдельные отряды, и отгонять (бронефрегатами) отряды крейсеров японцев.

И в бою это дало бы хорошие шансы противостоять японцам.
У ЗПР же была куча мелких отрядов, без понятных функций. И то, что их не разгромили по частям, это следствие исключительно ошибок японцев.
Нафига спрашивается потребовалось выделять в отдельный отряд корабли Шеина и тем более присоединять к ним довольно сильную Светлану?
Нафига Жемчугов как репетичные корабли использовали - что для этих целей Алмаз с Уралом использовать нельзя было?

Почему Энквисту с самого начала нельзя было мощный отряд дать, вместо того, чтобы заставлять его собирать КР в отряд в ходе боя?
С уважением
От АМ
К Claus (26.12.2007 15:40:36)
Дата 27.12.2007 13:33:28

Ре: Простите, а...

>А насчет "советов" - гораздо лучше было бы свести крейсера в два достаточно мощных отряда по скорости:
>5 быстроходных КР - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг и Изумруд + отряд из 3 бронефрегатов.
>Это позволи ло бы атаковать японских разведчиков или даже отдельные отряды, и отгонять (бронефрегатами) отряды крейсеров японцев.

>И в бою это дало бы хорошие шансы противостоять японцам.
>У ЗПР же была куча мелких отрядов, без понятных функций. И то, что их не разгромили по частям, это следствие исключительно ошибок японцев.
>Нафига спрашивается потребовалось выделять в отдельный отряд корабли Шеина и тем более присоединять к ним довольно сильную Светлану?
>Нафига Жемчугов как репетичные корабли использовали - что для этих целей Алмаз с Уралом использовать нельзя было?

собственно если мы говорим об манёвре то логично разделить флот на 2 части: манёвреный отряд с 5 современными ЭБ и 3 быстроходными крейсерами 1 ранга и
отряд охраны транспортников с осталными броненосцами и крейсерами 1 ранга.
От Claus
К АМ (27.12.2007 13:33:28)
Дата 28.12.2007 20:52:38

Ре: Простите, а...

>собственно если мы говорим об манёвре то логично разделить флот на 2 части: манёвреный отряд с 5 современными ЭБ и 3 быстроходными крейсерами 1 ранга и
>отряд охраны транспортников с осталными броненосцами и крейсерами 1 ранга.

Зачем тихоходов выделять в охрану транспортов?
У них разница в скорости с тихоходами всего 2-3 узла.
При такой разнице в скорости в первые час - полтора тихоходы смогут участвовать в бою, и соответственно сильно нагадят противнику из своих тяжелых орудий.

А потом бой можно прервать, отойти , перегрупироваться и начать заново.

В конце концнцов у японцев тоже тихоходные отряды были (Катаока например) но они в бою то ведь участвовали.
От Kimsky
К АМ (27.12.2007 13:33:28)
Дата 28.12.2007 08:38:59

Предагаемый вами "быстроходный" отряд тихоходнее японского ФЛОТА

и, естественно, слабее его. Все что предаоагется, по сути - разделить силы, ради того чтобы джапам было нсеколько сложнее выбивать первый отряд.

В общем, как большинство проектов "я на месте Рожественского", исходит просто из послезнания, и предположения, что "все, что угодно было бы лучше".
От Claus
К Kimsky (28.12.2007 08:38:59)
Дата 28.12.2007 20:52:33

Re: Предагаемый вами...

>и, естественно, слабее его. Все что предаоагется, по сути - разделить силы, ради того чтобы джапам было нсеколько сложнее выбивать первый отряд.

>В общем, как большинство проектов "я на месте Рожественского", исходит просто из послезнания, и предположения, что "все, что угодно было бы лучше".

Деление на отряды по скорости - да.
но были еше и маневры Витгефта, совершенные ДО цусимы.
А действия Рожественского по сравнению с дествиями Витгефта явно неудачные. Хотя "послезнание" было у Рожественского.
От NMD
К Claus (28.12.2007 20:52:33)
Дата 29.12.2007 00:06:07

Re: Предагаемый вами...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Деление на отряды по скорости - да.
>но были еше и маневры Витгефта, совершенные ДО цусимы.
Есть мнение, что в основе "манёвров" -- обход минного поля.
>А действия Рожественского по сравнению с дествиями Витгефта явно неудачные. Хотя "послезнание" было у Рожественского.
Действия у обоих по сути неудачные -- оба боя мы проиграли.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Kimsky
К Claus (28.12.2007 20:52:33)
Дата 28.12.2007 22:43:23

Re: Предагаемый вами...

Hi!

>А действия Рожественского по сравнению с дествиями Витгефта явно неудачные. Хотя "послезнание" было у Рожественского.

"Послезнание" было. И оно говорило, что пока Того изгалялся - Витгефт благодаря тому, что уступал в скорсоти не сильно, уворачивался. А кончилось все тем, что Того, забив на хитрые маневры, прошел мимо строя и навалял русским. Вывод можно было сделать довольно простой.
От R1976
К Exeter (26.12.2007 10:50:20)
Дата 26.12.2007 13:02:55

Re: Простите, а...

>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!


>Ну и зачем Рожественскому вообще доклады о том, что там впереди? Он и так понимал, что впереди его ждет весь японский флот во главе с Того, причем в достаточно очевидном месте. В чем смысл какой-то разведки в данной ситуаци?
При использовании радиостанций.Получение информации о местоположении противника.Его силах. Расположение кораблей в походном/боевом порядке.
Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.Свобода маневрирования перед сражением.
Например затягивание встречи флотов.
Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?
Цель Рожественского- прорыв. Не уничтожение японского флота.


>И в чем это осложнение? Роль этих дозоров состояла в том, что предупредить о подходе русского флота. Заметят эти дозоры броненосцы или крейсера Вашей завесы - для Того в общем безразлично.
 Того лишается описанных выше возможностей. Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери. Учитывая подготовку к сражению,когда не до спасения экипажей. С возможными серьезными потерями в людях.

>> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

>То, что Вы проповедуете, называется "шаблон".
>Вообще-то даже с точки зрения элементарных основ военного искусства очевидно, что в ряде случаев разведка либо бесполезна, либо ее ведение может насторожить и предупредить противника.
Уважаемый Эксетер. Получение/наличие любой информации о противнике это фундамент, на котором базируется планирование своих действий. Называйте это шаблоном. Но как раз потому что ЭТО, одно из основ военного исскуства.
Ваше предположения же есть ересь. Ни на чем не основанная.
(я кстати целиком выдернул строку из боевого устава).
Разведка же весьма многоликая вещь.
Думаю Вам не стоит напоминать цитаты из Сунь Цзы ? О знании врага и себя ? И его отношении к разведке ?Если забраться совсем в основы .
А предупредить наличие крейсеров, предупреждало только о появлении неких русских крейсеров.
И ничего о основных силах эскадры.

>Разгром с Вашими тезисами никак не связан. Рожественский избрал наиболее верный в его положении способ - двигаться единым строем с целью использовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии. Из-за плохой и слаборганизованной стрельбы с русской стороны это превосходство в итоге реализовать не удалось.
А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т. А попали они в безнадежную тактическую ситуацию поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов. На 5 узлов меньше японцев.
Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.А именно избежать сосредоточенного ведения огня нескольких японских кораблей по одному русском.Съедения русских броненосцев по одному.
Первую,Затратную фазу сражения японцы проскочили получив два десятка снарядов в Микасу. И считай все. Потом была уже эксплуатация успеха.Выгодной тактически ситуации.


>С уважением, Exeter
С уважением R 1976
От Claus
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 16:44:04

Re: Простите, а...

>>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!

>Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?
Сражение и началось после полудня. До этого японцы только следили за нашей эскадрой.


>>> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т.
Палочки как таковой не было.
Японцы просто обгоняли по внешнему кругу, имея возможность выставить против нашего флагмана много больше кораблей, чем наши против японского.


> Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.
Возможны были отвороты в противоход, как в аналогичной ситуации поступал Витгефт. Конечно скорость было желательно держать в 12-13 узлов.

Тото же Витгефт держал скорость предельную для Полтав и бой провел много удачнее, чем ЗПР.
Рожественский же пытался перестраховаться буквально во всем - вот и результат.


С уважением
От Evgeniy01
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 14:24:43

Re: Простите, а...

И снова здравствуйте!

>При использовании радиостанций.

По факту того состояния - вещь ненадежная

>Получение информации о местоположении противника.

Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше? Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего. 6 часов крутятся ввиду неприятеля и наконец увидели 1-й и 2-й отряды. Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова

>Расположение кораблей в походном/боевом порядке.

Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой

>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.

Как доводить изменения в последние минуты перед боем?

>Свобода маневрирования перед сражением.

А кто мешал ЗПР маневрировать? Никто. Японцы и так ошиблись с определением строя

> Например затягивание встречи флотов.

Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз

>Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?

Оно и началось после полудня

>Цель Рожественского- прорыв. Не уничтожение японского флота.

А как он прорвется не взявшись уничтожать?

> Того лишается описанных выше возможностей.

Состав его гл.сил ЗПР известен. Походный строй ЗПР увидел. Какая разница в каком строе Того вышел из базы?

>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.

Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда

>Получение/наличие любой информации о противнике это фундамент, на котором базируется планирование своих действий.

ЗПР знал состав сил. Размещение их не играло в нашем случае принципиальной разницы. Этого для фундамента достаточно. Основа завязки боя тогда - это визуальное обнаружение

>И ничего о основных силах эскадры.

Того знал, что мог предельно выставить ЗПР

>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации.

Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев, тем более, что в первом ударе она имела преимущество, но японцы этот удар выдержали и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.

>поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов.

Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений. Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром? Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале

> Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.

ЗПР (и не он один) считал, что броненосец потопить очень сложно и это единственный аргумент, почему он считал прорыв возможным

>А именно избежать сосредоточенного ведения огня нескольких японских кораблей по одному русском.Съедения русских броненосцев по одному.

Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г

>Первую,Затратную фазу сражения японцы проскочили получив два десятка снарядов в Микасу. И считай все. Потом была уже эксплуатация успеха.Выгодной тактически ситуации.

Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция. Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 14:24:43)
Дата 26.12.2007 19:23:26

Re: Простите, а...

Здравствуйте.

>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.


>Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего.
А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?
Есть задача минимум, есть задача максимум.
А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.


>Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова
Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)


>Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой
Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

>>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.
>Как доводить изменения в последние минуты перед боем?
Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

В последние минуты он лихорадочно пытался перестроиться из двух колон в одну.
И нескольких минут ему как раз не хватило.
Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

>А кто мешал ЗПР маневрировать?
По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.


>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

>А как он прорвется не взявшись уничтожать?
Это то как раз возможно -с потерей нескольких кораблей. Но это идея Рожественского.


>Состав его гл.сил ЗПР известен.
Не известен.
Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

>Походный строй ЗПР увидел.
И не успел перестроиться из двух колон.


>>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.
>
>Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда
Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.


>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
Не факт.
Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.


>что в первом ударе она имела преимущество
Да какое там преимущество.
Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

>но японцы этот удар выдержали
Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

> и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.
Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.


>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.



>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.


>Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале
То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли. А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Вы явно не правы.
Факты Вашему утверждению противоречат.

>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?


>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
Это невыгодная позиция на короткое время, с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

С уважением
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 14:24:43)
Дата 26.12.2007 16:45:24

Re: Простите, а...

Здравствуйте.

>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.


>Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего.
А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?
Есть задача минимум, есть задача максимум.
А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.


>Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова
Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)


>Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой
Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

>>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.
>Как доводить изменения в последние минуты перед боем?
Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

В последние минуты он лихорадочно пытался перестроиться из двух колон в одну.
И нескольких минут ему как раз не хватило.
Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

>А кто мешал ЗПР маневрировать?
По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.


>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

>А как он прорвется не взявшись уничтожать?
Это то как раз возможно -с потерей нескольких кораблей. Но это идея Рожественского.


>Состав его гл.сил ЗПР известен.
Не известен.
Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

>Походный строй ЗПР увидел.
И не успел перестроиться из двух колон.


>>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.
>
>Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда
Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.


>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
Не факт.
Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.


>что в первом ударе она имела преимущество
Да какое там преимущество.
Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

>но японцы этот удар выдержали
Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

> и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.
Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.


>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.



>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.


>Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале
То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли. А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Вы явно не правы.
Факты Вашему утверждению противоречат.

>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?


>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.

>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

С уважением
От NMD
К Claus (26.12.2007 16:45:24)
Дата 28.12.2007 07:57:30

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте.

>>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
>Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.
Да не сорвут, не бойтесь. У японцев крейсеров намного больше.

>Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

>А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)
Так Того и промахнулся, потому, что получал противоречивую информацию от разных отрядов. При уничтожении одного из них противоречий стало бы меньше.

>Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.
В ОДИН ИЗ МОМЕНТОВ он этого ожидал. Не передёргивайте, пожалуста.
>И нескольких минут ему как раз не хватило.
>Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.
Схождение русских колонн началось одновременно или сразу после поворота Того на NW. Так что совершенно правы те кто говорит, что до визуального обнаружения главными силами друг друга для тактики боя разведка глубоко вторична.

>>А кто мешал ЗПР маневрировать?
>По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
А что надо было предпринять? Отогнать всех сразу находящихся с разных сторон японцев просто нереально.


>>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
>Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.
Болтают, "Орлу" еле хватило угля до Майдзуру без всяких манёвров.

>>Состав его гл.сил ЗПР известен.
>Не известен.
>Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.
По "Ясиме" не было уверенности, и чего? А что не так с БрКР?

>>Походный строй ЗПР увидел.
>И не успел перестроиться из двух колон.
Про пассивную роль "Осляби" уже модно забывать?

>Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.
А у наших КР прям таки бесконечная жизнь?

>>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
>Не факт.
>Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.
У нас прилично стреляли, судя по Мадагаскару и завязке боя" только 1й отряд и "Ослябя".
>В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
А что компенсировало дефектные прицелы и дальномеры?
>Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.
Весь отряд Небогатова почти 40 минут палил по "Асаме" на своём траверзе и всё без толку.

>>что в первом ударе она имела преимущество
>Да какое там преимущество.
>Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.
Да шо Вы говорите? А тут болтают, типа "Сисой" палил из всех орудий. А умник Небогатов так тот вообще приказал "бить в кучу"...

>>но японцы этот удар выдержали
>Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.
Да хоть выведет из строя -- вон что случилось с 1й эскадрой после выхода "Цесаревича".
>>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
>Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
Ну и как у него там было со сосредоточением огня? Эскадра так растянулась, что хотя все палили по "Микасе", он просто прошёл вдоль строя и нифига.
>>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
>Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.
Самое интересное, что судя по Мадагаскару, "Наварин", "Сисой" и "Нахимов" и так были заведомо худшими ходоками эскадры.

>>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
>А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
Витгефт предполагал самый хреновый конец всей эпопее, почему заранее запросил пенсию своей жене -- будущей вдове.
>И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?
Т.е., по-Вашему, "петелька" -- стандартный манёвр? С чего бы это вдруг?

>>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
>Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
При бое на короткой дистанции, лучший способ избежать "отжима" -- отворот по окружности меньшего радиуса. Лучше на тот момент не придумали даже англичане.
>>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
>Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.
Японцам пришлось извращаться с петлями и т.п. именно из-за манёвров Рожественского.
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Evgeniy01
К Claus (26.12.2007 16:45:24)
Дата 26.12.2007 18:07:37

Re: Простите, а...

Доброе время!

>Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.

Отогнать еще туда-сюда, но кто будет эти отряды будет уничтожать? И сколько времени понадобиться на это. Все это гладко на бумаге

>А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?

Это автор альтернативы предлагает собрать информацию о противнике. Я только развил его мысль

>Есть задача минимум, есть задача максимум.
>А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.

Почитайте его приказы

> Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно

Против кого Вы считает их достаточно?

>), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)

Имел

>Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

Этот топик начался с разбора альтернативы, поэтому что ожидал ЗПР и что увидел - отдельная тема

>Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

За эти десятки минут ситуация изменилась раз 5, каждый раз надо лихорадочно извещать об изменениях плана боя. Вот Того начал петлю, ЗПР опять надо поднимать сигналы?

>И нескольких минут ему как раз не хватило.

Этого времени ему не хватило из-за общего невысокого хода и боязни разорвать строй перед первым ударом

>Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

Ситуация с петлей изменила все. Что стоит предыдущая информация? 00 руб 00 копеек

>Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.

Я согласен, что терпеть разведчиков не надо было, но речь в этом топике шла о предварительной разведке собственными силами

>Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

Ужели?

>>Состав его гл.сил ЗПР известен.
>Не известен.

Сомнения вызывал 1 ЭБР

>Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

Общее их количесвто было конечно тоже неизвестно. Нет уважаемый Claus расчет не строился на минимуме.

>>Походный строй ЗПР увидел.
>И не успел перестроиться из двух колон.

Какое это имеет отношение к разведке? Знал бы увидел, перестроился, а японцы пошли бы фронтом? Опять не так?

>Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

Для первого удара положение было вполне нормальным, далее все хуже и хуже. Я уж не беру проблем с потерями, рассогласованием и т.д.

>В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.

Скорострельность никак не влияет на результативность

>Причем процент попаданий у нас был ниже

О! Вы можете его назвать?

>, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя

Какие именно?

>и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.

То что в тактике ЗПР слаб нет никаких сомнений. При чем тут предварительная разведка?

>Да какое там преимущество.
>Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

Ситуация с Орлом спорная. Ослябя действительно мало стрелял. Сисой что-то не упоминал о проблемах, хотя пишу по памяти

>Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

У него было преимущество в тяжелом калибре. Практически это единственный фактор в его пользу

>Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.

Не так. Они просто лучше стреляли. Даже и из худших позиций

>Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда

Он шел без транспортов

>, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.

Увы, "временами" заняло очень мало времени

>И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Интенсивность боя другая

>Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.

А чего ЗПР боялся?

>Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.

К концу дня корабли сохраняли ход, увеличение хода совместно с темнотой привело к отставанию

>То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли.

Посчитайте точнее время огневого контакта 28.07. и Вам станет ясно почему этого не произошло

>А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Потому что Цусима это не 28.07.

>Вы явно не правы.

Я своих взглядов не навязываю. Не согласны и на здоровье, можете сразу писать - я прав

>Факты Вашему утверждению противоречат.

Какому утверждению какие факты?

>А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?

У него факторов для успеха больше

>И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?

Это вопрос к ЗПР, а я далеко не его адвокат и астральной связи у меня с ним нет

>Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.

Тогда почему выше Вы пишите "Да какое там преимущество"?

>В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Конечно, умение стрелять в сочетании с выгодами позиции привело японцев к успеху.

>Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

Петля не связана со стрельбой

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evg
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 13:27:55

Re: Простите, а...


>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т. А попали они в безнадежную тактическую ситуацию поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов. На 5 узлов меньше японцев.

Есть мнение, что 8-9 узлов это максимальная гарантированная скорость, с которой эскадра вообще могла перемещаться пройдя пол-мира без ремонта. При бОльших скоростяк кое у кого механизмы могли бы посыпаться.
От R1976
К Evg (26.12.2007 13:27:55)
Дата 26.12.2007 13:44:16

Re: Простите, а...


>Есть мнение, что 8-9 узлов это максимальная гарантированная скорость, с которой эскадра вообще могла перемещаться пройдя пол-мира без ремонта. При бОльших скоростяк кое у кого механизмы могли бы посыпаться.
Просмотрите ветку сначала. Я не писал что ВСЕЙ эскадре надо давать 17.
С уважением R 1976
От SpiritOfTheNight
К R1976 (26.12.2007 13:44:16)
Дата 27.12.2007 10:29:03

Упростить Того задачу? Позволить ему лупить эскадру по частям? (-)
От Evg
К Exeter (26.12.2007 10:50:20)
Дата 26.12.2007 12:59:01

Re: А почему Рождественский не попытался пройти пролив ночью? (-)
От Claus
К Evg (26.12.2007 12:59:01)
Дата 26.12.2007 16:44:15

Он не искал легких путей. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (26.12.2007 12:59:01)
Дата 26.12.2007 13:02:53

А миноносцы? (-)
От Sergey Ilyin
К Evg (26.12.2007 12:59:01)
Дата 26.12.2007 13:02:17

Миноносцы

И, соответственно, перспектива боя с Того на рассвете следующего дня. Уже в несколько потопленном состоянии.

С уважением, СИ
От Владислав
К Sergey Ilyin (26.12.2007 13:02:17)
Дата 26.12.2007 19:57:52

Re: Миноносцы

Доброе время суток!

>И, соответственно, перспектива боя с Того на рассвете следующего дня. Уже в несколько потопленном состоянии.

Вроде бы только что пришли к выводу, что само решение Рожественского на сражение основывалось на известных ему прецедентах (которые дружно подтверждали высокую устойчивость ЭБР в артиллерийском бою). Ну так и прецедентов успешных атак эсминцев на линейные силы тоже не имелось.

Думаю, что все проще -- Рожественский хорошо осознавал неспособность его кораблей держать строй ночью. И боялся, что к утру эскадра просто рассыпется. Хотя, возможно, это было бы меньшим из зол...


С уважением

Владислав
От Claus
К Sergey Ilyin (26.12.2007 13:02:17)
Дата 26.12.2007 16:44:24

Re: Миноносцы

>И, соответственно, перспектива боя с Того на рассвете следующего дня. Уже в несколько потопленном состоянии.

С миноносцами так и так встречаться. Своим же дневным появлением Рожественский просто дал им время подготовиться к встрече.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.12.2007 16:44:24)
Дата 26.12.2007 16:47:44

Re: Миноносцы

>С миноносцами так и так встречаться. Своим же дневным появлением Рожественский просто дал им время подготовиться к встрече.

Простите, но идти в генеральное сражение с потерянным капитал шипом и пластырями на некоторых других несколько отличается от возможных дополнительных потерь ПОСЛЕ выиграного сражения.

Разная вероятность исхода генерального сражения.
Вы этого непонимаете?
От Бирсерг
К Evg (26.12.2007 12:59:01)
Дата 26.12.2007 13:00:22

Re: А почему...

РожеСТвенский.