От R1976
К Exeter
Дата 26.12.2007 13:02:55
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Простите, а...

>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!


>Ну и зачем Рожественскому вообще доклады о том, что там впереди? Он и так понимал, что впереди его ждет весь японский флот во главе с Того, причем в достаточно очевидном месте. В чем смысл какой-то разведки в данной ситуаци?
При использовании радиостанций.Получение информации о местоположении противника.Его силах. Расположение кораблей в походном/боевом порядке.
Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.Свобода маневрирования перед сражением.
Например затягивание встречи флотов.
Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?
Цель Рожественского- прорыв. Не уничтожение японского флота.


>И в чем это осложнение? Роль этих дозоров состояла в том, что предупредить о подходе русского флота. Заметят эти дозоры броненосцы или крейсера Вашей завесы - для Того в общем безразлично.
 Того лишается описанных выше возможностей. Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери. Учитывая подготовку к сражению,когда не до спасения экипажей. С возможными серьезными потерями в людях.

>> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

>То, что Вы проповедуете, называется "шаблон".
>Вообще-то даже с точки зрения элементарных основ военного искусства очевидно, что в ряде случаев разведка либо бесполезна, либо ее ведение может насторожить и предупредить противника.
Уважаемый Эксетер. Получение/наличие любой информации о противнике это фундамент, на котором базируется планирование своих действий. Называйте это шаблоном. Но как раз потому что ЭТО, одно из основ военного исскуства.
Ваше предположения же есть ересь. Ни на чем не основанная.
(я кстати целиком выдернул строку из боевого устава).
Разведка же весьма многоликая вещь.
Думаю Вам не стоит напоминать цитаты из Сунь Цзы ? О знании врага и себя ? И его отношении к разведке ?Если забраться совсем в основы .
А предупредить наличие крейсеров, предупреждало только о появлении неких русских крейсеров.
И ничего о основных силах эскадры.

>Разгром с Вашими тезисами никак не связан. Рожественский избрал наиболее верный в его положении способ - двигаться единым строем с целью использовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии. Из-за плохой и слаборганизованной стрельбы с русской стороны это превосходство в итоге реализовать не удалось.
А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т. А попали они в безнадежную тактическую ситуацию поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов. На 5 узлов меньше японцев.
Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.А именно избежать сосредоточенного ведения огня нескольких японских кораблей по одному русском.Съедения русских броненосцев по одному.
Первую,Затратную фазу сражения японцы проскочили получив два десятка снарядов в Микасу. И считай все. Потом была уже эксплуатация успеха.Выгодной тактически ситуации.


>С уважением, Exeter
С уважением R 1976
От Claus
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 16:44:04

Re: Простите, а...

>>Здравствуйте, уважаемый Эксетер!

>Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?
Сражение и началось после полудня. До этого японцы только следили за нашей эскадрой.


>>> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т.
Палочки как таковой не было.
Японцы просто обгоняли по внешнему кругу, имея возможность выставить против нашего флагмана много больше кораблей, чем наши против японского.


> Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.
Возможны были отвороты в противоход, как в аналогичной ситуации поступал Витгефт. Конечно скорость было желательно держать в 12-13 узлов.

Тото же Витгефт держал скорость предельную для Полтав и бой провел много удачнее, чем ЗПР.
Рожественский же пытался перестраховаться буквально во всем - вот и результат.


С уважением
От Evgeniy01
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 14:24:43

Re: Простите, а...

И снова здравствуйте!

>При использовании радиостанций.

По факту того состояния - вещь ненадежная

>Получение информации о местоположении противника.

Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше? Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего. 6 часов крутятся ввиду неприятеля и наконец увидели 1-й и 2-й отряды. Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова

>Расположение кораблей в походном/боевом порядке.

Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой

>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.

Как доводить изменения в последние минуты перед боем?

>Свобода маневрирования перед сражением.

А кто мешал ЗПР маневрировать? Никто. Японцы и так ошиблись с определением строя

> Например затягивание встречи флотов.

Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз

>Перебили бы все новые корабли до ночи? Если бы сражение началось не утром, а после полудня ?

Оно и началось после полудня

>Цель Рожественского- прорыв. Не уничтожение японского флота.

А как он прорвется не взявшись уничтожать?

> Того лишается описанных выше возможностей.

Состав его гл.сил ЗПР известен. Походный строй ЗПР увидел. Какая разница в каком строе Того вышел из базы?

>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.

Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда

>Получение/наличие любой информации о противнике это фундамент, на котором базируется планирование своих действий.

ЗПР знал состав сил. Размещение их не играло в нашем случае принципиальной разницы. Этого для фундамента достаточно. Основа завязки боя тогда - это визуальное обнаружение

>И ничего о основных силах эскадры.

Того знал, что мог предельно выставить ЗПР

>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации.

Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев, тем более, что в первом ударе она имела преимущество, но японцы этот удар выдержали и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.

>поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов.

Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений. Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром? Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале

> Меньшая на треть по умолчанию скорость ВСЕЙ Эскадры, не оставляла русским ВООБЩЕ никаких шансов, избежать упомянутой ситуации.

ЗПР (и не он один) считал, что броненосец потопить очень сложно и это единственный аргумент, почему он считал прорыв возможным

>А именно избежать сосредоточенного ведения огня нескольких японских кораблей по одному русском.Съедения русских броненосцев по одному.

Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г

>Первую,Затратную фазу сражения японцы проскочили получив два десятка снарядов в Микасу. И считай все. Потом была уже эксплуатация успеха.Выгодной тактически ситуации.

Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция. Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 14:24:43)
Дата 26.12.2007 19:23:26

Re: Простите, а...

Здравствуйте.

>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.


>Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего.
А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?
Есть задача минимум, есть задача максимум.
А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.


>Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова
Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)


>Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой
Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

>>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.
>Как доводить изменения в последние минуты перед боем?
Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

В последние минуты он лихорадочно пытался перестроиться из двух колон в одну.
И нескольких минут ему как раз не хватило.
Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

>А кто мешал ЗПР маневрировать?
По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.


>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

>А как он прорвется не взявшись уничтожать?
Это то как раз возможно -с потерей нескольких кораблей. Но это идея Рожественского.


>Состав его гл.сил ЗПР известен.
Не известен.
Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

>Походный строй ЗПР увидел.
И не успел перестроиться из двух колон.


>>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.
>
>Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда
Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.


>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
Не факт.
Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.


>что в первом ударе она имела преимущество
Да какое там преимущество.
Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

>но японцы этот удар выдержали
Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

> и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.
Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.


>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.



>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.


>Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале
То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли. А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Вы явно не правы.
Факты Вашему утверждению противоречат.

>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?


>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
Это невыгодная позиция на короткое время, с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

С уважением
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 14:24:43)
Дата 26.12.2007 16:45:24

Re: Простите, а...

Здравствуйте.

>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.


>Рискнут оторватся и пройти вглубь пролива, встретили еще пяток отрядов, от всех оторвались. Что узнали? Ничего.
А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?
Есть задача минимум, есть задача максимум.
А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.


>Их состав ЗПР знал и так. С какой стороны появятся? Так до контакта еще пара часов и то, что Того промахнулся было видно и с мостика Суворова
Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)


>Гл.силы шли в походном порядке кильватера, что видно было и с Суворова, в том же строе и начали бой
Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

>>Исходя о информации о противнике корректировка предварительного плана сражения.
>Как доводить изменения в последние минуты перед боем?
Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

В последние минуты он лихорадочно пытался перестроиться из двух колон в одну.
И нескольких минут ему как раз не хватило.
Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

>А кто мешал ЗПР маневрировать?
По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.


>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

>А как он прорвется не взявшись уничтожать?
Это то как раз возможно -с потерей нескольких кораблей. Но это идея Рожественского.


>Состав его гл.сил ЗПР известен.
Не известен.
Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

>Походный строй ЗПР увидел.
И не успел перестроиться из двух колон.


>>Уничтожение вспомогал или авизо- у японцев появляются первые потери.
>
>Это, да. Плюс моральное удовлетворение. Мало на это времени правда
Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.


>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
Не факт.
Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.


>что в первом ударе она имела преимущество
Да какое там преимущество.
Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

>но японцы этот удар выдержали
Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

> и продемонстрировали лучшее умение стрелять и заняли лучшую позицию.
Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.


>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.



>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.


>Этим же рисковал ЗПР днем, если бы быстроходы взяли в карьер. Этим эскадра громится еще быстрее, чем в реале
То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли. А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Вы явно не правы.
Факты Вашему утверждению противоречат.

>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?


>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.

>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

С уважением
От NMD
К Claus (26.12.2007 16:45:24)
Дата 28.12.2007 07:57:30

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте.

>>Крейсера встретились с ближайшим яп.отрядом крейсеров, развернулись и дальше не пошли. Что дальше?
>Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.
Да не сорвут, не бойтесь. У японцев крейсеров намного больше.

>Того совсем чуть чуть промахнулся, так, что свою промашку смог исправить петлей, хоть и с некоторым риском.

>А если бы Идзуми был уничтожен, а Катаока с Девой отогнаны и связаны боем (а Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)
Так Того и промахнулся, потому, что получал противоречивую информацию от разных отрядов. При уничтожении одного из них противоречий стало бы меньше.

>Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.
В ОДИН ИЗ МОМЕНТОВ он этого ожидал. Не передёргивайте, пожалуста.
>И нескольких минут ему как раз не хватило.
>Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.
Схождение русских колонн началось одновременно или сразу после поворота Того на NW. Так что совершенно правы те кто говорит, что до визуального обнаружения главными силами друг друга для тактики боя разведка глубоко вторична.

>>А кто мешал ЗПР маневрировать?
>По словам САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО мешал Катаока, для борьбы с которым он ничего не предпринял.
А что надо было предпринять? Отогнать всех сразу находящихся с разных сторон японцев просто нереально.


>>Будем маневрировать, терять драгоценный уголь, рискуя, что его не хватит до Владика, т.к. ЗПР подошел к проливу имея запас, которого должно было хватить с учетом боя, все остальное в перегруз
>Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.
Болтают, "Орлу" еле хватило угля до Майдзуру без всяких манёвров.

>>Состав его гл.сил ЗПР известен.
>Не известен.
>Не знали сколько ЭБР у японцев в строю 5 или 4, Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.
По "Ясиме" не было уверенности, и чего? А что не так с БрКР?

>>Походный строй ЗПР увидел.
>И не успел перестроиться из двух колон.
Про пассивную роль "Осляби" уже модно забывать?

>Зато они не будут участвовать в дальнейшем бою крейсеров, по которым у японцев и так было преимущество.
А у наших КР прям таки бесконечная жизнь?

>>Поймите простую вещь. Наша эскадра стреляла хуже японцев
>Не факт.
>Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.
У нас прилично стреляли, судя по Мадагаскару и завязке боя" только 1й отряд и "Ослябя".
>В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.
А что компенсировало дефектные прицелы и дальномеры?
>Причем процент попаданий у нас был ниже, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.
Весь отряд Небогатова почти 40 минут палил по "Асаме" на своём траверзе и всё без толку.

>>что в первом ударе она имела преимущество
>Да какое там преимущество.
>Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.
Да шо Вы говорите? А тут болтают, типа "Сисой" палил из всех орудий. А умник Небогатов так тот вообще приказал "бить в кучу"...

>>но японцы этот удар выдержали
>Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.
Да хоть выведет из строя -- вон что случилось с 1й эскадрой после выхода "Цесаревича".
>>Это его предельная эскадренная скорость, резерв был около 2-3 узлов для временных ускорений.
>Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.
Ну и как у него там было со сосредоточением огня? Эскадра так растянулась, что хотя все палили по "Микасе", он просто прошёл вдоль строя и нифига.
>>Не верите? Небогатов увеличил скорость вечером. Что осталось от эскадры утром?
>Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.
Самое интересное, что судя по Мадагаскару, "Наварин", "Сисой" и "Нахимов" и так были заведомо худшими ходоками эскадры.

>>Вот это ЗПР не мог представить себе, как и наши деды не могли предугадать беспощадность лета 41г
>А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?
Витгефт предполагал самый хреновый конец всей эпопее, почему заранее запросил пенсию своей жене -- будущей вдове.
>И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?
Т.е., по-Вашему, "петелька" -- стандартный манёвр? С чего бы это вдруг?

>>Маневры Того перед лицом начавшего стрелять 2ТОЭ, есть очень невыгодная позиция.
>Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
При бое на короткой дистанции, лучший способ избежать "отжима" -- отворот по окружности меньшего радиуса. Лучше на тот момент не придумали даже англичане.
>>Так что эксплуатация успеха есть результат умения точно стрелять, концентрировать огонь
>Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.
Японцам пришлось извращаться с петлями и т.п. именно из-за манёвров Рожественского.
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Evgeniy01
К Claus (26.12.2007 16:45:24)
Дата 26.12.2007 18:07:37

Re: Простите, а...

Доброе время!

>Как минимум сорвут разведку японцам. В лучшем случае уничтожат этот отряд, и улучшат соотношение сил по крейсерам.

Отогнать еще туда-сюда, но кто будет эти отряды будет уничтожать? И сколько времени понадобиться на это. Все это гладко на бумаге

>А зачем крейсерам прорываться мимо всех отрядов противника?

Это автор альтернативы предлагает собрать информацию о противнике. Я только развил его мысль

>Есть задача минимум, есть задача максимум.
>А у Рожественского крейсера практически никакой задачи не выполняли.

Почитайте его приказы

> Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга, Изумруда, Нахимова, Донского и Мономаха для этого достаточно

Против кого Вы считает их достаточно?

>), то Того имел бы все шансы промахнуться на несколько миль, и вообще проскочить мимо нашей эскадры (при видимости около 7 миль это более чем реально было)

Имел

>Вот только Рожественский в своих показаниях заявил, что ожидал их встретить в СТРОЮ ФРОНТА, почему он и начал бой в столь оригинальном построении.

Этот топик начался с разбора альтернативы, поэтому что ожидал ЗПР и что увидел - отдельная тема

>Сигналами и не в последние минуты, а за несколько десятков минут.

За эти десятки минут ситуация изменилась раз 5, каждый раз надо лихорадочно извещать об изменениях плана боя. Вот Того начал петлю, ЗПР опять надо поднимать сигналы?

>И нескольких минут ему как раз не хватило.

Этого времени ему не хватило из-за общего невысокого хода и боязни разорвать строй перед первым ударом

>Что лишний раз говорит о том, что необходимо было обеспечить наиболее раннее обнаружение главных сил Того.

Ситуация с петлей изменила все. Что стоит предыдущая информация? 00 руб 00 копеек

>Речь идет о прерваном маневре и строе из двух колон в итоге.

Я согласен, что терпеть разведчиков не надо было, но речь в этом топике шла о предварительной разведке собственными силами

>Уж на это угля должно было хватить. Несколько часов - это непринципиально.

Ужели?

>>Состав его гл.сил ЗПР известен.
>Не известен.

Сомнения вызывал 1 ЭБР

>Не знали сколько будет участвовать в бою БРК.

Общее их количесвто было конечно тоже неизвестно. Нет уважаемый Claus расчет не строился на минимуме.

>>Походный строй ЗПР увидел.
>И не успел перестроиться из двух колон.

Какое это имеет отношение к разведке? Знал бы увидел, перестроился, а японцы пошли бы фронтом? Опять не так?

>Наша эскадра стреляла хуже японцев В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ ЕЕ ЗАГНАЛ ЗПР.

Для первого удара положение было вполне нормальным, далее все хуже и хуже. Я уж не беру проблем с потерями, рассогласованием и т.д.

>В остальном же у нашей эскадры был ниже процент попаданий, но выше скорострельность, что во многом компенсировало друг друга.

Скорострельность никак не влияет на результативность

>Причем процент попаданий у нас был ниже

О! Вы можете его назвать?

>, в том числе и из за тяжелых повреждений некоторых кораблей, полученных в начале боя

Какие именно?

>и из за того, что наши концевые корабли стреляли с большИх дистанций - а эти факторы следствие тактики, а не подготовки артиллеристов.

То что в тактике ЗПР слаб нет никаких сомнений. При чем тут предварительная разведка?

>Да какое там преимущество.
>Стреляли в основном корабли первого отряда, причем цель часть времени была на острых углах (т.е. кормовые башни часть времени не стреляли), Ослябя и Сисой маневрировали, пытаясь не допустить столкновения.

Ситуация с Орлом спорная. Ослябя действительно мало стрелял. Сисой что-то не упоминал о проблемах, хотя пишу по памяти

>Рожественский сам считал, что потопить ЭБР артиллерией очень сложно. Соответственно у него не было оснований ожидать, что он за 15 минут Микасу вынесет.

У него было преимущество в тяжелом калибре. Практически это единственный фактор в его пользу

>Они продемонстрировали умение лучше стрелять ИЗ ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИИ.

Не так. Они просто лучше стреляли. Даже и из худших позиций

>Витгефт почему то пошел на использование максимальной скорости отряда

Он шел без транспортов

>, а временами шел со скоростю большей, чем у Полтав.

Увы, "временами" заняло очень мало времени

>И у него 2 ЭБР за 40 минут не выносили, как у Рожественского.

Интенсивность боя другая

>Так что 9-11 узлов Рожественского это не вынужденная мера, а перестраховка.

А чего ЗПР боялся?

>Отстали прежде всего ПОВРЕЖДЕННЫЕ КОРАБЛИ. Но в начале дневного боя таких НЕ БЫЛО.

К концу дня корабли сохраняли ход, увеличение хода совместно с темнотой привело к отставанию

>То то Витгефта 5 часов громили и ни одного ЭБР не вынесли.

Посчитайте точнее время огневого контакта 28.07. и Вам станет ясно почему этого не произошло

>А у Рожественского с его перестраховкой, за 40 минут 2 ЭБР.

Потому что Цусима это не 28.07.

>Вы явно не правы.

Я своих взглядов не навязываю. Не согласны и на здоровье, можете сразу писать - я прав

>Факты Вашему утверждению противоречат.

Какому утверждению какие факты?

>А почему тогда Витгефт это предполагал и такой ситуации не допускал?

У него факторов для успеха больше

>И почему ЗПР даже после боя в желтом море не мог предугадать СТАНДАРТНЫЕ маневры японцев?

Это вопрос к ЗПР, а я далеко не его адвокат и астральной связи у меня с ним нет

>Это невыгодная позиция на короткое время с ВЫГОДНОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.

Тогда почему выше Вы пишите "Да какое там преимущество"?

>В первую очередь это эксплуатация выгодной позиции.

Конечно, умение стрелять в сочетании с выгодами позиции привело японцев к успеху.

>Если бы дело было ТОЛЬКО в умении стрелять, то японцам не пришлось бы извращаться с петлями и т.п.

Петля не связана со стрельбой

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evg
К R1976 (26.12.2007 13:02:55)
Дата 26.12.2007 13:27:55

Re: Простите, а...


>А огонь был плох поскольку русские были в безнадежной тактической ситуации. Палочкой от Т. А попали они в безнадежную тактическую ситуацию поскольку Рожественский, ради использования орудий дал эскадренный ход в 8-9 узлов. На 5 узлов меньше японцев.

Есть мнение, что 8-9 узлов это максимальная гарантированная скорость, с которой эскадра вообще могла перемещаться пройдя пол-мира без ремонта. При бОльших скоростяк кое у кого механизмы могли бы посыпаться.
От R1976
К Evg (26.12.2007 13:27:55)
Дата 26.12.2007 13:44:16

Re: Простите, а...


>Есть мнение, что 8-9 узлов это максимальная гарантированная скорость, с которой эскадра вообще могла перемещаться пройдя пол-мира без ремонта. При бОльших скоростяк кое у кого механизмы могли бы посыпаться.
Просмотрите ветку сначала. Я не писал что ВСЕЙ эскадре надо давать 17.
С уважением R 1976
От SpiritOfTheNight
К R1976 (26.12.2007 13:44:16)
Дата 27.12.2007 10:29:03

Упростить Того задачу? Позволить ему лупить эскадру по частям? (-)