От Evgeniy01
К R1976
Дата 26.12.2007 11:42:28
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Простите, а...

Доброе время!

> А что Вы ожидаете?

Я ничего не жду, мне интересно что ждал ЗПР

>От двух яхт и торгаша с одной 6" ?
>Ночью?

Если что произойдет, например внезапное, пострадают не ценные корабли

> Доклада о том что впереди КТО ТО есть ?И то случайно ?

А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров

>Скажите КТО из кораблей японского флота мог догнать Изумруд или Жемчуг ?

Скорость, ето хорошо, но коль Вы ищите альтернативы, поясните, в какое время, какую информацию можно получить этой скоростью(применительно к факт.времени прохождения пролива или другому)

>Если выпустить вперед и их ?

Это увеличит вероятность преждевременного обнаружения. Ведь ЗПР случайно незамеченным прошел первые две линии и на третьей споткнулся из-за белого Орла. Вы посылаете быстроходов вперед и где гарантия, что они не наткнуться на дозоры раньше, либо проскочат, т.е. невыполнят своей задачи. Задача же ЗПРа, чтобы его обнаружили как можно позже, для этого не надо создавать в море суеты, которая будет обнаружена скорее

>Завеса крейсеров
>1.Значительно осложняет действия джапонских дозоров.

Чем? Например, Светлана с жемчугами обнаруживает в темноте Синано-Мару, начинает его обстреливать, тот все равно успевает сообщить о появлении русских. Кто, что получает? ЗПР - что он приближается к линии дозора и обнаружен, Того, что русские появились. Результат - Того извещен о русских раньше факта, а ЗПР получает сожаление, что это м.б. позже

>2.Позволяет получать информацию о противнике не тогда когда ОН этого хочет.

Информацию о противнике простым дозором он не получит. Для того, чтобы управлять временем и местом прорыва надо показывать противнику картину. Засветить транспорты, засветить дозоры, да желательно в разное время суток и в разные дни. Создать противнику неуверенность во времени прорыва, заставить яп.отряды сутками держать машины на подогреве, болтаться миноносцам в море, дабы японцы сами себя затрахали тревогами. И только потом выбрать момент и вперед. Это было бы возможно, если 2ТОЭ было где встать на якорь, база нужна. Была ли такая возможность у ЗПР? Нет. Вот он и принял тот образ действий, который позволял ему идти с ходу в прорыв, а значит высылка разведчиков на пользу не идет

> Как раз разведка вопрос НЕ дискуссионнный. В уставах кровью прописано " Разведка ведется НЕПРЕРЫВНО, всеми возможными способами"

Кровью пишется другое - побеждает тот, кто сконцентрировал в нужное время, в нужном месте большие силы. Если бы 2ТОЭ появилась у ПА в декабре 1903г, война вообще бы не началась

> Неважно относительно к морю или суше.

Сложно спорить с общими лозунгами. Попробуйте поспорить с - подъем экономики хорошо, спад - плохо. При этом кризисы могут приносить пользы больше, чем рост

> Стоит ли удивлятся разгрому ? Он считал что мир вертится вокруг "боярина ЗПР".

Нет не стоит. Вы слишком акцентируететсь на лично ЗПР. Дело 2ТОЭ было проиграно после падения ПА. У правительства Н2 нехватило гос.мужества вернуть эскадру из безнадежного дела. ЗПРу осталось скрепя сердцем выполнять прорыв во Владик. Решение-то политическое. В военном плане, оно практически ничего не давало. Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 11:42:28)
Дата 26.12.2007 15:40:47

Re: Простите, а...

>А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров
В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.


>Скорость, ето хорошо, но коль Вы ищите альтернативы, поясните, в какое время, какую информацию можно получить этой скоростью(применительно к факт.времени прохождения пролива или другому)
Состав, скорость, строй у японцев.
Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.


>Это увеличит вероятность преждевременного обнаружения. Ведь ЗПР случайно незамеченным прошел первые две линии и на третьей споткнулся из-за белого Орла. Вы посылаете быстроходов вперед и где гарантия, что они не наткнуться на дозоры раньше, либо проскочат, т.е. невыполнят своей задачи.
Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.

Что же касается выдвижения крейсеров далеко вперед, то это имело смысл только за несколько дней до прохода пролива, чтобы узнать положение японских дозоров и спровоцировать Того на ранний выход, чтобы он уголь спалил.


>Чем? Например, Светлана с жемчугами обнаруживает в темноте Синано-Мару, начинает его обстреливать, тот все равно успевает сообщить о появлении русских. Кто, что получает? ЗПР - что он приближается к линии дозора и обнаружен, Того, что русские появились.
Зато Того не получает информации о том, чтоо русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.

>Информацию о противнике простым дозором он не получит. Для того, чтобы управлять временем и местом прорыва надо показывать противнику картину. Засветить транспорты, засветить дозоры, да желательно в разное время суток и в разные дни. Создать противнику неуверенность во времени прорыва, заставить яп.отряды сутками держать машины на подогреве, болтаться миноносцам в море, дабы японцы сами себя затрахали тревогами. И только потом выбрать момент и вперед. Это было бы возможно, если 2ТОЭ было где встать на якорь, база нужна.

Для этого было достаточно выслать крейсера вперед за несколько дней, до того, КАК ЭСКАДРА ВЫШЛА ИЗ ВАНФОНГА. Пустить с крейсерами угольщик или просто вспомогательный КР с запасом угля. Плюс походную скорость у КР и эскадры установить минимальную, чтобы у Того сложилось впечатление, что эскадра уже у проливов, в то время как она будет идти к ним.
Вот и все решение проблемы - ожидаем демонстрации крейсеров стоя в Ванфонге (как эскадра в реале стояла) и выходим за несколько дней до того как крейсера начнут демонстрации.

>Нет не стоит. Вы слишком акцентируететсь на лично ЗПР. Дело 2ТОЭ было проиграно после падения ПА. У правительства Н2 нехватило гос.мужества вернуть эскадру из безнадежного дела.

Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.

>ЗПРу осталось скрепя сердцем выполнять прорыв во Владик. Решение-то политическое. В военном плане, оно практически ничего не давало.
Решение прорываться во владик это решение не правительства, а САМОГО ЗПР. Изначально ему ставилась задача овладеть морем.

Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.


>Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу
Материалы следственной комиссии выложены на систематиме.
показания давались не только по сдаче, но и по обстоятельствам боя.
Так что следствие велось по всем вопросам.



С уважением
От NMD
К Claus (26.12.2007 15:40:47)
Дата 28.12.2007 08:16:34

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А Вы не задумывались, что японцы поступили также выставив в дозоры те же Уралы, а не отряды крейсеров
>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
2 КР на 8 ВспКР и чего?
>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
Катаока вышел из базы уже после получения сигнала с "Синано-Мару". Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.

>Состав, скорость, строй у японцев.
В 6 утра или когда?
>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
Учитывая соотношение -- совершенно нереальная задача.

>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.

>Зато Того не получает информации о том, чтоо русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.
До того была пара ложных тревог -- были замечены дымы на горизонте. Реакция Того не оставляет сомнений в том, что наши крейсера были бы либо уничтожены либо отогнаны.
>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же. Потом ещё раз месяца через 2-3 (как починятся) -- опять тем же самым по тому же месту. ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
>>Собственно поэтому ЗПРа не судили за проигрыш, а только за сдачу
>Материалы следственной комиссии выложены на систематиме.
>показания давались не только по сдаче, но и по обстоятельствам боя.
>Так что следствие велось по всем вопросам.
И в итога такой вот приговор -- просто песня.

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (28.12.2007 08:16:34)
Дата 28.12.2007 20:52:45

Re: Простите, а...

>2 КР на 8 ВспКР и чего?
Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.

>>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
>Катаока вышел из базы уже после получения сигнала с "Синано-Мару".
Но рисковал он при этом сильно. Он даже от Бородино не способен был гарантированно уйти. И тем более от 5 наших быстроходных КР. Тем не менее японцы на риск пошли. В отличии от "перестраховщика" ЗПР.

>Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.
Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.

>>Состав, скорость, строй у японцев.
>В 6 утра или когда?
К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.

>>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
>Учитывая соотношение -- совершенно нереальная задача.
Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.

Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
Для этого 5 быстроходных КР и 3 бронефрегатов вполне достаточно.


>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
>Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.
Угу, Вы забыли добавить, что они еще могли выскочить на скалы, по ошибки вместо Владика прийти в Нагасаки, а еще Суворов мог быть потоплен попаданием метеорита.

Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?

И объясните почему в японцев не мог попасть метеорит, почему они не могли на скалы выскочить, и почему они не могли потеряться в тумане (особенно с учетом того, что Катаока в начале боя главных сил действительно потерялся)?

>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.


>>Как не получает он информации о том ВСЯ русская эскадра в проливе появилась или отдельные крейсера с демонстрацией.
>До того была пара ложных тревог -- были замечены дымы на горизонте. Реакция Того не оставляет сомнений в том, что наши крейсера были бы либо уничтожены либо отогнаны.
Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?

>>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
>А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
Даже так. Тем более, что насчет плахой выучки (по крайней мере артиллеристов) есть сильные сомнения, да и со скоростями кораблей все не очевидно.

>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
У ЗПР потеря веры в успех в первую очередь выражалась в идее прорыва с потерей нескольких кораблей.

А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
Но в остальном полдный провал - подготовка развалена, веры в успех нет, настрой подчиненных никакой и т.д.
По многим факторам он был хуже Рожественского.
Собственно на основании дисскусий на цусиме я мнение о Рожественском во многом в лучшкю сторону сменил. Но в плане его способностей как тактика - остался с прежним - просто никакой.


>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.

>Потом ещё раз месяца через 2-3 (как починятся) -- опять тем же самым по тому же месту.
Так и японцам чиниться, а после боя с превосходящими силами, еще не известно кому чиниться дольше.
Плюс у нас появляется 5 быстроходных КР, которые перехватить много сложнее, чем Рюриков. А это крейсерские операции. А потом и Богатырь в строй войти может.

>ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
Мне непонятна Ваша позиция. почему наши корабли, да еще имеющие численное превосходство по тяделым кораблям, должны получить повреждения и месяцами чиниться, а японцы чиниться после такого боя не должны?


>>Так что следствие велось по всем вопросам.
>И в итога такой вот приговор -- просто песня.
Приговор дело десятое - факт, что разбиралась не только сдача, но и сам бой.

С уважением
От NMD
К Claus (28.12.2007 20:52:45)
Дата 29.12.2007 00:58:21

Re: Простите, а...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>2 КР на 8 ВспКР и чего?
>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
>Но рисковал он при этом сильно. Он даже от Бородино не способен был гарантированно уйти. И тем более от 5 наших быстроходных КР. Тем не менее японцы на риск пошли. В отличии от "перестраховщика" ЗПР.
Да, но у японцев этот отряд всю войну провёл в составе 3й эскадры Ямады -- фактически в береговой охране. Но ведь и "перестраховщик" Рожественский потащил-таки с собой бронетаран и тройку ББО.
>>Да и "Чин-Иен" с "Мацусимами" -- не совсем крейсера на то время.
>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>В 6 утра или когда?
>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.

>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше. Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше. В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.
>Для этого 5 быстроходных КР и 3 бронефрегатов вполне достаточно.
>>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми. Как не было принято мер для его уничтожения.
>>Эти меры дали бы только потерю собственных крейсеров, которые (ещё не факт, что догнавши и уничтоживши "Идзуми") сами бы заблудились в тумане.
>Угу, Вы забыли добавить, что они еще могли выскочить на скалы, по ошибки вместо Владика прийти в Нагасаки, а еще Суворов мог быть потоплен попаданием метеорита.

>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
Могу, потому что таков к сожалению реал. В первом же бою у Порт-Артура столкнулись два наших броненосца. Чуть позже те же фигуранты столкнулись ещё капитальнее, и тоже днём при ясной видимости. Можно вспомнить и бардак приведший к гибели "Боярина". Или толчею после обоих боёв. На 2й эскадре тоже примеров было дофига -- Гулльский инцидент, где целые отряды потеряли своё место, соединение эскадры на мадагаскаре, стельбы там же с "цеплянием" бортами. Да много ли чего. Но самое главное -- наших просто меньше, японцам-то пофиг если крейсер потеряется, а вот нашим нет.
>И объясните почему в японцев не мог попасть метеорит, почему они не могли на скалы выскочить, и почему они не могли потеряться в тумане (особенно с учетом того, что Катаока в начале боя главных сил действительно потерялся)?
Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".
>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.

>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
Судите сами.
1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
2. 23 мая в 9 утра пришло сообщение, что заметили всю эскадру в 120 милях к югу от Цусимы. Почти сразу же пришла поправка, что это скорее всего японские торговые суда а обильный дым -- от японского угля. Но Того всё-равно обьявил боевую тревогу, флот построился в боевой порядок и начал выход из бухты. В полдень пришло подтверждение, что заметили таки торговцев и флот вернулся в базу.
24 мая прошло без происшествий, а 25 получили новости от норвега, после чего Того начал готовиться к перехвату в проливе Ла-Перуза (завалил палубы углём и принял обратно паровые катера).
>>>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.
>>А если считать не только корыта, но и условия похода, базирования, снабжения, выучки и пр?
>Даже так. Тем более, что насчет плахой выучки (по крайней мере артиллеристов) есть сильные сомнения, да и со скоростями кораблей все не очевидно.
Вопрос в выучке гг. офицеров. За всё время похода корабли лишь кое-как научились держать кильватер.
>>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>>Потеря веры в успех из его приказов и речей не просматривается. Скорее наоборот. Сравните с Витгефтом.
>У ЗПР потеря веры в успех в первую очередь выражалась в идее прорыва с потерей нескольких кораблей.
Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
>Но в остальном полдный провал - подготовка развалена, веры в успех нет, настрой подчиненных никакой и т.д.
>По многим факторам он был хуже Рожественского.
>Собственно на основании дисскусий на цусиме я мнение о Рожественском во многом в лучшкю сторону сменил. Но в плане его способностей как тактика - остался с прежним - просто никакой.
Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.

>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.
Да, но тогда отпадал бы кружной путь, т.е. минную флотилию в Цусиме можно усилить за счёт Оминатской, не брать угля по горло и пр. А у нас проблемы почти те же, за плюс хорошая погода и течение теперь встречное.
>>ЗПР по-Вашему самоубийца или просто мазохист?
>Мне непонятна Ваша позиция. почему наши корабли, да еще имеющие численное превосходство по тяделым кораблям, должны получить повреждения и месяцами чиниться, а японцы чиниться после такого боя не должны?
Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю. Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
Ну и посмотрите сколько времени Владивостокский порт чинил "Богатыря" и "Громобоя" после аварий, а "Россию" и "Громобоя" после боя. А тут припёрла такая эскадра, где половине кораблей уже нужен капремонт. В мирное время Владивостокский порт с подобной операцией для "Рюрика" мудохался почти год, о качестве лучше умолчим.

>>>Так что следствие велось по всем вопросам.
>>И в итога такой вот приговор -- просто песня.
>Приговор дело десятое - факт, что разбиралась не только сдача, но и сам бой.
Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (29.12.2007 00:58:21)
Дата 29.12.2007 12:17:34

Re: Простите, а...

>>Использовали и то и другое, а не только вспомогательные.
>Но "настоящие" крейсера предпочитали держать поближе к флоту позади вспомогательных, для поддержки и/или связи.
Здесь задачи разные. Инициатива у ЗПР - время и место прорыва выбирал он.
Соответственно японцам приходилось распылять силы и логично выставлять в дозоры наименее ценные корабли.
А нашим было выгодно эти распыленные силы атаковать, пока есть преимущество.

>>Мацусимы вполне крейсера. Не новейшие конечно, но тем не менее ценные (как и наши бронефрегаты). Чин-Иен устарел конечно, но это боевой корабль опасный для крейсеров.
>Весь этот отряд где-то час палил по обездвиженному "Суворову", добившись видимо единственного попадания.
А как это посчитанно? Честно говоря не представляю кто мог в то время посчитать попадангия в Суворова.
И опять же - почему такая низкая точность - 6" у Мацусим ведь вполне современные?

>>>>Состав, скорость, строй у японцев.
>>>В 6 утра или когда?
>>К моменту встерчи главных сил. Этот момент определяется так же на основании данных разведки.
>Эти параметры могут поменяться с момента контакта (глупо думать, что японцы наших не отгонят). В итоге, окончательно всё определится лишь в момент визуального взаимообнаружения главных сил. чтд.
Вы уравниваете полное отсутствие данных о противнике с частичным отсутствием - это некорректно.


>>Учитывая не одновременное, а последовательное появление крейсерских отрядов японцев, задача реальная.
>>Идзуми - был шанс убить или как минимум тяжело повредить.
>Сомнительно. Допустим, наши погнались за "Идзуми". Допустим это "Олег", "Аврора", "Жемчуг" и "Изумруд" или кто угодно. Вариантов тут всего два. Либо идут наши большие крейсера, но тогда они имеют 18 узлов против 17 у японца
А почему у Идзуми 17 узлов? Он, что за время службы скорость совершенно не потерял?

> и догонять они его будут мучительно долго, а топить из 5 152мм ещё дольше.
А зачем его топить исключительно из носовых орудий? Догнать на параллельном курсе (как например на черном море за Гебеном и Бреслау гонялись) и расстрелять всем бортом. Если против него весь отряд выпустить, то вынесут они его максимум за полчаса, плюс час - два на догон.

А в идеале пустить на него жемчуга, два на одного вполне приличное соотношение сил.


>Либо идут быстроходные "камушки", тогда у них 22 узла против 17 у японца, но и топить его будут из 4 120мм ещё дольше.
С их скоростью догнать его на параллельном курсе проблем нет.

>В любом случае, при потере визуального контакта со своими нашим крейсерам придётся хреново.
Это почему? Курс и скорость эскадры им известен. Не стоит их штурманов за идиотов держать.


>>Катаоку и Деву, могли если не убить, то как минимум оттеснить от наших главных сил и не дать им наблюдать за ними.
>Так они и донаблюдались -- наболтали в эфир с три короба (забивая друг друга и дав возможность на "Суворове" по данным радиоперехвата определись место "Микасы") а толку -- нуль.

Если не считать, что Того вышел на нашу эскадру с точностью до пары миль, а не до пары десятков миль.


>>Вы, как и Малыш, предполагаете за русских наиболее идиотские действия. Вы не могли бы объяснить столь странный выбор? Почему не рассматриваются даже не гениальные, а просто нормальные действия? А исключительно заведомо идиотские?
>Могу, потому что таков к сожалению реал.
В реале проблем у всех хватало. И японцы сталкивались и в тумане терялись.


>Вы путаете -- это Камимура в середине боя потерялся, НО нашёл своего начальника по наводке командира 6го отряда Того-мл.
Я не путаю - Камимура это отдельная песня.
Катаока потерялся в начале боя главных сил, когда попытался обойти наши главные силы и атаковать хвост экадры, после чего пол боя бродил черти-где.
Мейдзи под рукой сейчас нет, но это там описывалось.

>>>>Зато Того не получает информации о том, что русские делают ПОСЛЕ обнаружения.
>>>А он и так её не получал -- пропустил оба перестроения и изменение курса.
>>Зато с точностью до 1-2 миль вышел на эскадру. Что позволило, с ходу атаковать ее флагманов, пусть и предприняв рискованный маневр.
>Да не точно он вышел -- он планировал атаковать по касательной слева, а проскочил далеко вперёд. Потом пересёк пролив и повернул к югу. И вышел не с той стороны, отчего и все эти отскоки к северу, к западу, к югу и в итоге -- "петелька".

Но тем не менее вышел на эскадру и достаточно точно.
А не имея информации о ней - он мог вообще мимо нее проскочить. Особенно с учетом видимости порядка 7 мил.


>>Так, что получал, хоть не всю информацию, но достаточно приличную ее часть.
>А Рожественский "слышал" его радиоболтовню, почему и знал, что "Микаса" находится спереди и чуть правее курса.
Вот только из двух колон почему то перестроиться не успел.
Малось недоствточно ЗПР знал о расстоянии до Микасы.

И еще раз напоминаю информацию, которую Вы и так знаете. В двух колоннах ЗПР пер до начала боя, потому что не хотел перестраиваться на виду у Катаоки и Девы, которых он отогнать не озаботился.

Т.е. он предполангал, что информацию они передают точную (раз не хотел на виду у них перестраиваться).
А почему он их тогда отогнать не захотел - мне вообще непонятно.


>>Нельзя ли здесь поподробнее. Честно говоря этот момент я упустил. Какие силы были выделены и какие у них были шансы против например Олега, Авроры, Светланы, Жемчугов и пары вспомогательных КР?
>Судите сами.
>1. 21 мая пришло сообщение, что видели 6 судов (предположительно миноносцы) у о.Окиносима. В поиск были высланы "Идзумо", "Адзума" и "Токива" под командой Камимуры, по всему флоту была дана "тревога" и "готовность к выходу", все гребные суда свезены на транспорты.
То что они Асамоидов выпускали - не знал.

с этими риск есть - скорость у лучших из них примерно равна скорости наших КР, кроме жемчугов.
Как вариант можно выдвинуть вперед жемчуга, чтобы информацию о таких силах получить вовремя.

>Чем же это потеря веры в успех? Вообще-то, для человека только что перенесшего инсульт ЗПР держался превосходно -- почитайте хотя бы доктора Кравченко.
Здесь могу только повторить свои слова. По итогам прежних дисскусий мнение о Рожественском как о личности я сильно улучшил.
Но как тактик он к сожалению никакой был.
А инсульт он действительно личность может очень сильно поменять.


>>А про Витгефта я не спорю - тактиком он оказался неплохим, может даже лучшим чем Того.
>Это под вопросом. Хотя и Того далеко не гений.
Лучшим или худшим по сравнению с Того вопрос, но маневрирование в ЖМ было грамотным.

>Да у нас они все тогда такие были. И не только у нас. А наши просто ещё и пассивные до одури.
Не все - Макаров был весьма активным. Тот же Рожественский по началу - похоже тоже.


>>>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.
>>>Это интересно как? Коммуникации Японии с армией лежат южнее Цусимы. Т.е. нашим придётся после прорыва во Владик, месяца эдак через два (когда починятся) лезть в Цусиму и обратно же через неё же.
>>Только японцам уже пришлось бы останавливать превосходящие силы, да еще и починившиеся, а не после длительного похода.

>Посмотрите результаты Шантунга -- японцы вообще чинились вне базы с помощью плавмастерских. И были готовы через неделю.
Насколько я помню устранены были далеко не все повреждения.


>Наши в первоклассной базе Порт-Артур -- через месяц. И ведь тоже имели в бою качественное превосходство.
В шантунге превосходства не было, скорее было равенство, но при худшей подготовке у нас.

А в случае 2ТОЭ во владике у нас уже будет превосходство в силах.
А ресурсы у японцев тоже не безграничные.

>Читайте что Вам написали выше -- "Рожественского судили за сдачу", т.е. обвинение ему было предьявлено именно в сдаче. Что там разбиралось -- дело десятое, важно что пришили.
Как раз наоборот - материалы дела говорят о том, какие вопросы интересовали суд и общество (т.е. в том числе и ведение боя).
А приговор это уже полуполитическое решение.

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (26.12.2007 15:40:47)
Дата 26.12.2007 18:28:02

Re: Простите, а...

>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.

Исходник перечитайте

>Состав, скорость, строй у японцев.

Что это дает ЗПР? Состав что он узнает за час, что за 10 мин ничего не дает. Скорость - она определяется веьсма примерно и может измениться. Строй за час ничего не дает, за 10 мин он стал известен

>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.

Да, вот это задача. Только причем тут наша ранняя разведка?

>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми.

И что бы она дала?

>Как не было принято мер для его уничтожения.

Отогнать стоило, а размениваться пока рано

>Вот и все решение проблемы

Гладко на бумаге. А главное все просто

>Не было оно изначально проигранным. Соотношение сил было хоть и в пользу японцев, но отнюдь не раздавляющим.

Выигрывает тот, кто сможет сконцентрировать превосходящие силы в нужном месте в нужное время, поэтому сравнение числа может ни о чем не сказать

>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.

Веру в успех просто так не теряют, а то что ЗПР в тактике слаб, так это общая беда адмиралитета

>Решение прорываться во владик это решение не правительства, а САМОГО ЗПР. Изначально ему ставилась задача овладеть морем.

Изначально задача стояла о переходе в ПА, после его падения ЗПР сам решений не принимал

>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.

Учитывая факторы Владивостока, эскадра с полгода только латала бы дыры, а само наличие флота во Владике означало бы его блокаду и на возможности снабжения бы никак не влияла

>Так что следствие велось по всем вопросам.

ЗПРу предъявлялось обвинение в проигрыше сражения?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (26.12.2007 18:28:02)
Дата 28.12.2007 20:52:42

Re: Простите, а...

>>В дозорах были не только вспомогательные КР. Тот же Идзуми.
>>И отряды КР у японцев были - тот же Катаока.
>
>Исходник перечитайте
Уточните пожалуйста о чем речь. Я писал по памяти, но вроде все верно сказал.

>>Состав, скорость, строй у японцев.
>
>Что это дает ЗПР? Состав что он узнает за час, что за 10 мин ничего не дает.
Влияет на каттику боя.

>Скорость - она определяется веьсма примерно и может измениться.
Скорость это примерное время встречи и опять таки тактика боя.

>Строй за час ничего не дает, за 10 мин он стал известен
От строя противника зависит свой ОПТИМАЛЬНЫЙ строй.
А за десять минут узнавать строй противника поздно - сам перестроиться уже не успеешь. У Рожественского на перестроения уходило около часа.

>>Плюс задача наших КР - не дать японцам собирать информацию о нашей эскадре.
>Да, вот это задача. Только причем тут наша ранняя разведка?
Речь вроде шла о разведке плюс о дозорах. А это задача дозоров.


>>Дозоры не были посланы вперед и после того, как эскадра была замечена Идзуми.
>И что бы она дала?
Кто она?
Если речь о дозорах - то не дали бы Идзуми, катаоке и Деве собирать и передавать данные об эскадре. Соответственно не дали бы Того возможности довольно точно выйти на эскадру.


>>Как не было принято мер для его уничтожения.
>Отогнать стоило, а размениваться пока рано
Он довольно тихоходен, ешо и замочить можнро было попытаться.

Да и какой размень. Для его уничтожения хватит двух жемчугов, в идеале всеми 5ю быстроходными его быстро снести.
Шансов на размен у японцев при таком соотношении сил почти нет.

>>Вот и все решение проблемы
>Гладко на бумаге. А главное все просто
Нель зя ли поконкретнее, что мешало поступить по предложенному варианту?

>Выигрывает тот, кто сможет сконцентрировать превосходящие силы в нужном месте в нужное время, поэтому сравнение числа может ни о чем не сказать
Вот только для того, чтобы сконцентрировать силы в нужном месте и в нужное время, надо о противнике все знать. А для этого нужно по максимому свою разведку задействовать и не дать действовать разведке противника.

>>Проигрыш был в первую очередь из за того. что ЗПР потерял веру в успех, и главное из за того, что он был с тактикой совершенно не в ладах.
>Веру в успех просто так не теряют, а то что ЗПР в тактике слаб, так это общая беда адмиралитета
Насчет веры в успех - он профессиональный военный. Это его работа.
А что касается тактики - Витгефыт действовал много грамотнее. в том числе и в похожих ситуациях.
Так что слова про общую беду адмиралитета - не верны.

>Изначально задача стояла о переходе в ПА, после его падения ЗПР сам решений не принимал
Потом ее сменили на овладеть морем. Он вместо того, чтобы сделать все возможное для выполнения приказа, попытался действовать в противоречии с ним.

>>Прорыв во владик смысл имел - с учетом ВОК наша эскадра получала численное преимущество в тяжелых кораблях, что ставило под вопрос господство японцев на море и и возможность снабжения их армии.

>Учитывая факторы Владивостока, эскадра с полгода только латала бы дыры, а само наличие флота во Владике означало бы его блокаду и на возможности снабжения бы никак не влияла
Дыры латать и японцам. А блокировать ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы - задача неблагодарная.

>ЗПРу предъявлялось обвинение в проигрыше сражения?
Разбирались обстоятельства сражения.

>С уважением