От Малыш
К Claus
Дата 27.12.2007 23:10:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ох уж

>Так ЗПР НЕ ОЖИДАЛ встретить их в кильватерном строю. Он строй ФРОНТА ждал.

И разведка милях эдак в десяти-пятнадцати даст необходимую информацию? Получаса (на сближение до дситанции открытия огня встречными курсами) японцам на перестроение не хватит?

>А от того 5 ЭБР у них или 4, от того 3 БРК или 8 - тоже ничего не меняется?

Разумным является предположение, что противник бросит в бой все силы, а не будет подставлять свои броненосцы по одному :-) .

>Независимо от числа противника действовать надо одинаково?

А что изменится, если окажется, что у Того 4 ЭБР, а не 5? От этого ЗПР прикажет не по головному, а по концевому бить?

>А знание времени встречи тоже ничего не меняет?

С учетом решения Рожественского на ведение боя в строю "колонна броненосцев" - нет, не меняет.

>А вот при грамотном управлении двумя отрядами - не факт.

У японцев глаза разбегутся, они не смогут огонь концентрировать? Смешно мне с Вас, ей-Богу.

>Т.е., говоря по русски, допустим, что наши в любом случае действуют как идиоты?

То есть, говоря по-русски, осознайте, что свободное маневрирование 1-го броненосного отряда не изменит вообще ничего.

>Не знал, что японцы строем фронта не ходят постоянно.

И...?

>Не знал, что они головного атаковать стремятся.

А кто в тот момент это знал?

>Не знал маневры примененные ими в желтом море, и то как на них отвечать надо (как Витгефт отвечал).

А это ничего, что Витгефт к тому моменту в бозе почил, и пообщаться с ним было чуть-чуть затруднительно?

>А может начать надо с вопроса о том КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НУЖНА КОМАНДУЮЩЕМУ.

А может, надо начать с вопроса, КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ МОГУТ ДОБЫТЬ ВЫСЛАННЫЕ В РАЗВЕДКУ КРЕЙСЕРА? Как-то мне думается, что от этого количество обличений на нет сойдет.

>Зачем предлагать заведомо дурацкий набор данных, которые должна сообщить разведка?

Затем, что именно его предложил человек, страстно ратовавший за отправку крейсеров в разведку.
От Claus
К Малыш (27.12.2007 23:10:30)
Дата 28.12.2007 20:52:58

Re: Ох уж

>>Так ЗПР НЕ ОЖИДАЛ встретить их в кильватерном строю. Он строй ФРОНТА ждал.
>
>И разведка милях эдак в десяти-пятнадцати даст необходимую информацию? Получаса (на сближение до дситанции открытия огня встречными курсами) японцам на перестроение не хватит?
А зачем им перестраиваться в последний момент?

И как бы то ни было, но замечу, что ЗПР к моменту обнаружения японцев не имел важнейшей информации о них - об их строе. А в итоге сам перестроиться не успел, опоздав всего на 5-10 минут, но эти минуты для Осляби стали фатальными.

>>А от того 5 ЭБР у них или 4, от того 3 БРК или 8 - тоже ничего не меняется?
>
>Разумным является предположение, что противник бросит в бой все силы, а не будет подставлять свои броненосцы по одному :-) .
А это не факт. В желтом море японцы в бой не все силы бросили. Да и если расплату Семенова вспомнить, то у нас тоже ожидали не все БРК встретить.
А своя тактика от численности противника таки зависит.


>>Независимо от числа противника действовать надо одинаково?
>
>А что изменится, если окажется, что у Того 4 ЭБР, а не 5? От этого ЗПР прикажет не по головному, а по концевому бить?
Первое, что на ум приходит - действовать от обороны или от атаки. Если противник ввел в бой не все силы, то имеет смысл постараться навязать им бой и уничтожить. Если все - то уже сложнее.


>>А знание времени встречи тоже ничего не меняет?
>
>С учетом решения Рожественского на ведение боя в строю "колонна броненосцев" - нет, не меняет.
Вообще то в реале очень даже поменяло - ЗПР не успел перестроиться из двух колон.


>>А вот при грамотном управлении двумя отрядами - не факт.
>
>У японцев глаза разбегутся, они не смогут огонь концентрировать? Смешно мне с Вас, ей-Богу.
А вот мне с Вашей позиции не смешно.
По сути Вы заявляете следующее:
Если бы ЗПР выделил два отряда и ОДНОВРЕМЕННО действовал бы ими НАИБОЛЕЕ ДУРАЦКИМ ОБРАЗОМ, то он неизбежно проиграл бы.
С этим конечно не согласиться сложно. Если действовать наиболее дурацким образом, то наверняка проиграешь, независимо от того 1 отряд у тебя будет, 2 или 10.

Мне другое непонятно - почему Вы не хотите рассмотреть варианть с ГРАМОТНЫМ использованием двух отрядов?

Простейший вариант - это отвернуть вправо, как и в реале сделал Рожественский, но при этом быстроходному отряду дать 14-15 злов, а тихоходному 11-12.
Суворов при этом под сосредоточенный огонь не попадет не через 20 минут, а через час - полтора, а тихоходы вполне смогут обстреливать хвост противника.
Учитывая 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут боя, ей при таком догоне в течении часа-полутора могло бы очень сильно поплохеть. А к тому времени, когда Микаса таки обогнала бы Суворова, можно было просто отвернуть обоими отрядами на 90 градусов вправо, разорвав контат с Того (ему то при таком повороте придется по большой дуге обгонять), а дальше снова соединиться в один отряд и начать все заново.

Что мешает поступить по такому варианту использования двух отрядов, а не по наиболее дурацкому предлагаемому Вами?

Или если отказаться от двух отрядов, что мешало ЗПР поступить так же как Витгефт в аналогичной ситуации? Витгефт просто отвернул не вправо, а влево, и ушел в противоход японцам, не попав под охват. Что мешало ЗПР поступить так же?
Вот наглядная картинка по желтому морю и цусиме:
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-62.jpg




>То есть, говоря по-русски, осознайте, что свободное маневрирование 1-го броненосного отряда не изменит вообще ничего.
Я бы это осознал, если бы Вы доказали, что свободное маневрирований 1го отряда невозможно.
Но Вы вместо доказательств привели вариант с наиболее дурацким маневрированием (нарезать круги).
Объясните, что мешает действовать грамотно, хотя бы как предложенно выше?

>>Не знал, что японцы строем фронта не ходят постоянно.
>
>И...?
ЗПР в своих показаниях объясмнил, что из двух колон он смог бы противодействовать японцам, в случае если бы они появились в строе фронта.
Они в реале появились в строе кильватера (как и во всех предыдущих боях), в итоге ЗПР из двух колон перестроиться не успел, подставил под раздачу флагмана второго отряда и потерял один из наиболее ценных ЭБР.
Этого разве мало?


>>Не знал, что они головного атаковать стремятся.
>
>А кто в тот момент это знал?
Витгефт почему то знал, и не в тот момент, а ранее. выше картинка, как практически в в одинаковой ситуации действовали Витгефт и Рожественский. Итог тодже известен - у Витгефта длительный бой, который он практически все время провел в выгодной позиции, а у ЗПР - минус 2 ЭБР за 40 минут.
Разница заметная.


>>Не знал маневры примененные ими в желтом море, и то как на них отвечать надо (как Витгефт отвечал).
>
>А это ничего, что Витгефт к тому моменту в бозе почил, и пообщаться с ним было чуть-чуть затруднительно?
У Рожественского вообще то Семенов был. Мог бы и пораспросить.

>А может, надо начать с вопроса, КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ МОГУТ ДОБЫТЬ ВЫСЛАННЫЕ В РАЗВЕДКУ КРЕЙСЕРА? Как-то мне думается, что от этого количество обличений на нет сойдет.
Выше перечислил - строй, состав, примерное время встречи, курс (что дает шанс избежать встречи).
Этого разве мало?
От Малыш
К Claus (28.12.2007 20:52:58)
Дата 29.12.2007 11:03:57

Re: Ох уж

>А зачем им перестраиваться в последний момент?

А зачем им выходить из порта строем фронта ;-) ?

>И как бы то ни было, но замечу, что ЗПР к моменту обнаружения японцев не имел важнейшей информации о них - об их строе. А в итоге сам перестроиться не успел, опоздав всего на 5-10 минут, но эти минуты для Осляби стали фатальными.

Чтение, я вижу, не Ваш конек? Не стоял "Ослябя" на стопе ни секунды.

>А это не факт. В желтом море японцы в бой не все силы бросили.

И...? Рожественскому от этого имеет смысл рассчитывать на встречу с одиночным "Микасой" :-) ?

>А своя тактика от численности противника таки зависит.

При избранной Рожественским схеме боя - идем кильватерной колонной, бьем по головному - нет, не зависит.

>Первое, что на ум приходит - действовать от обороны или от атаки. Если противник ввел в бой не все силы, то имеет смысл постараться навязать им бой и уничтожить. Если все - то уже сложнее.

Ох уж мне эти теоретики... Чтобы нечто эдакое противнику "навязывать", надо иметь возможность удержать его на избранной собою дистанции боя. То есть иметь чуть-чуть превосходящую скорость. Что там у нас насчет скорости 2-го и 3-го броненосных отрядов?

>Вообще то в реале очень даже поменяло - ЗПР не успел перестроиться из двух колон.

И кому и чем это помешало? Ну не было в то время никаких средств управления огнем кораблеьным соединением - от силы передача целеуказания.

>По сути Вы заявляете следующее:
>Если бы ЗПР выделил два отряда и ОДНОВРЕМЕННО действовал бы ими НАИБОЛЕЕ ДУРАЦКИМ ОБРАЗОМ, то он неизбежно проиграл бы.

Не угадали. По сути я заявляю следующее: при наличии тихохдных 2-го и 3-го броненосных отрядов никакое "выделение в отдельный отряд" быстроходных броненосцев ничего не изменяет - либо русских ожидает разгром по частям (японцы бьют тихоходные 2-й и 3-й отряды, пока Рожественский нечто эдакое занимательное выделывает с "летучим" отрядом), либо "летучий" отряд "пристегивается" к тихоходным 2-му и 3-му, и тем его "летучесть" улетучивается.

>Мне другое непонятно - почему Вы не хотите рассмотреть варианть с ГРАМОТНЫМ использованием двух отрядов?

Ну, предложите что-нибудь ГРАМОТНОЕ. А я посмеюсь.

>Простейший вариант - это отвернуть вправо, как и в реале сделал Рожественский, но при этом быстроходному отряду дать 14-15 злов, а тихоходному 11-12.

Продолжаем разговор. Быстроходный отряд постепенно "отрывается" вперед, строй 2-го и 3-го отряда растягивается (12 узлов для БРБО после перехода через полмира - это уже "самый полный" и еще полнее). Стрелять русские комендоры лучше не начинают, а все "подарки", принятые "Суворовым" и "Ослябей", присвистывают в головного 2-го отряда. И его постигает та же судьба, что и "Суворова", и "Ослябю", и "Александра", и "Бородино" - он топится артиллерийским огнем. Что изменилось? Правильно. Ничего.

>Учитывая 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут боя, ей при таком догоне в течении часа-полутора могло бы очень сильно поплохеть.

Но не поплохело.

>Что мешает поступить по такому варианту использования двух отрядов, а не по наиболее дурацкому предлагаемому Вами?

То, что этот вариант использования абсолютно ничего не меняет в картине боя. Вот и все :-) .

>Или если отказаться от двух отрядов, что мешало ЗПР поступить так же как Витгефт в аналогичной ситуации? Витгефт просто отвернул не вправо, а влево, и ушел в противоход японцам, не попав под охват.

Японцы начинают бить транспорты и охраняющие их крейсера. И ЗПР... угу. Сам придет.

>Я бы это осознал, если бы Вы доказали, что свободное маневрирований 1го отряда невозможно.

Нет. Как показывает практика, Вы вообще этого осознать не в силах. Ибо отчего-то считаете, что сломанный строй в риале - это плохо, а сломанный строй на рассогласованном по скорости повороте - это просто-таки гениальнейший ход (Нельсон нервно курит в уголке), и японцы от этого немедленно организованно идут ко дну.

>Объясните, что мешает действовать грамотно, хотя бы как предложенно выше?

То, что "действовать, как предложено выше" - это действовать абсолютно БЕЗграмотно - сломать строй, как его собирать потом - а Бог ведает, никаких тактических преимуществ при этом как не нарисовывалось, так и не нарисовалось.

>ЗПР в своих показаниях объясмнил, что из двух колон он смог бы противодействовать японцам, в случае если бы они появились в строе фронта.

Да, концентрируя огонь. Японцы не оказали ему этой услуги. И...?

>в итоге ЗПР из двух колон перестроиться не успел, подставил под раздачу флагмана второго отряда...

А шел бы одной колонной - не подставил бы?

>Этого разве мало?

В Вашем варианте не вырисовывается никаких способов избежать такого развития событий.

>Витгефт почему то знал...

Витгефт не "знал", а решал задачу прорыва. Вот и разошелся с Того на контркурсах. Рожественский решал ту же задачу - и держал курс на Владик. В этот раз Того развернулся до расхождения.

>Итог тодже известен - у Витгефта длительный бой, который он практически все время провел в выгодной позиции...

Ну что ж Вы недоговариваете-то в самый нужный момент? Исход "проведенного в выгодной позиции боя" известен - побитый, но непотопленный "Микаса", погибший Витгефт, интернировавшийся "Цесаревич" и вернувшаяся побитая эскадра. Афигеть какой позитивный результат!

>У Рожественского вообще то Семенов был. Мог бы и пораспросить.

И что бы рассказал Семенов? Что Витгефт разошелся с Того, в том числе и оттого, что Того разворачивался за кормой отряда Витгефта?

>Выше перечислил - строй, состав, примерное время встречи, курс (что дает шанс избежать встречи).

У японцев штурвалы гвоздями приколочены, повернуть им карма не позволит? Строй перестроить японцам тоже не судьба?

>Этого разве мало?

Мало, разумеется. Потому что никакой ценной информации крейсера не добудут - японцы с момента обнаружения крейсерами до момента выхода на ЗПР успеют и повернуть куда угодно, и строй изменить, коли захотят.
От Claus
К Малыш (29.12.2007 11:03:57)
Дата 29.12.2007 12:30:54

Re: Ох уж

>>И как бы то ни было, но замечу, что ЗПР к моменту обнаружения японцев не имел важнейшей информации о них - об их строе. А в итоге сам перестроиться не успел, опоздав всего на 5-10 минут, но эти минуты для Осляби стали фатальными.
>
>Чтение, я вижу, не Ваш конек? Не стоял "Ослябя" на стопе ни секунды.
Боюсь, что замечание насчет конька - мне придется переадресовать Вам.
Я резве где то писал, про то, что Ослябя стоял на стопе?

Ослябы был просто вынужден сбросить ход и вывалиться из строя, а за ним еще и Сисой.

>>А это не факт. В желтом море японцы в бой не все силы бросили.
>
>И...? Рожественскому от этого имеет смысл рассчитывать на встречу с одиночным "Микасой" :-) ?
Рожественскому имело смысл свои действия рассчитывать исходя из тех сил с которыми он мог встретиться.

>При избранной Рожественским схеме боя - идем кильватерной колонной, бьем по головному - нет, не зависит.
Вот только схему боя как раз и надо выбирать в зависимости от внешних обстоятельств.


>Ох уж мне эти теоретики... Чтобы нечто эдакое противнику "навязывать", надо иметь возможность удержать его на избранной собою дистанции боя. То есть иметь чуть-чуть превосходящую скорость. Что там у нас насчет скорости 2-го и 3-го броненосных отрядов?
У Рожественского был быстроходный 1й отряд плюс 5 КР. В зависимости от численности японцев их могло и хватить.

>И кому и чем это помешало? Ну не было в то время никаких средств управления огнем кораблеьным соединением - от силы передача целеуказания.
Ослябе это помешало, который оказался ближайшим к японцам ЭБР, да еще и с низким ходом.

Второму и третьему отряду помешало, который стреляли с острых углов и больших (3 отряд) дистанций.


>Не угадали. По сути я заявляю следующее: при наличии тихохдных 2-го и 3-го броненосных отрядов никакое "выделение в отдельный отряд" быстроходных броненосцев ничего не изменяет - либо русских ожидает разгром по частям (японцы бьют тихоходные 2-й и 3-й отряды, пока Рожественский нечто эдакое занимательное выделывает с "летучим" отрядом), либо "летучий" отряд "пристегивается" к тихоходным 2-му и 3-му, и тем его "летучесть" улетучивается.

Угадал - Вы предложили наиболее дурацкий образ действий. При нем естейственно проигрыш неизбежен.

>>Мне другое непонятно - почему Вы не хотите рассмотреть варианть с ГРАМОТНЫМ использованием двух отрядов?
>
>Ну, предложите что-нибудь ГРАМОТНОЕ. А я посмеюсь.
Вообще то предложил.
Простейшее ращзвитие слождившийся к началу боя ситуации, но с увеличением скорости до 14 и соответственно 11-12 узлов.

Вместо смеха хотелось бы услышать комментарии, почему это невозможно.


>Продолжаем разговор. Быстроходный отряд постепенно "отрывается" вперед,
Отрывается, но при этом японцы не могут долгое время выйти на позицию для расстрела Суворова. А соответственно ситуация с 19 попаданиями в Микасу за 15 минут продлится уже не 15 минут, а в 2-3 раза дольше.

>строй 2-го и 3-го отряда растягивается (12 узлов для БРБО после перехода через полмира - это уже "самый полный" и еще полнее).
час полтора - продержать их реально. Они и ночью, за исключением ПОВРЕЖДЕННОГО ушакова примерно столько держали.

>Стрелять русские комендоры лучше не начинают,
А лучше и не надо. 19 попаданий в Миккасу за 15 минут - это нормально.


>а все "подарки", принятые "Суворовым" и "Ослябей", присвистывают в головного 2-го отряда.
Т.е. японцы мочат второстепенную цель, а лучшие наши ЭБР бьют как на полигоне?

>Что изменилось? Правильно. Ничего.
Вообщето все изменилось.


>>Учитывая 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут боя, ей при таком догоне в течении часа-полутора могло бы очень сильно поплохеть.
>
>Но не поплохело.
Микаса вышла из под огня большинства наших кораблей на 20-25 минуте боя.
А при таком расскладе она остается под их огнем.