От Claus
К Kimsky
Дата 26.12.2007 15:40:51
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: [2Kimsky] Вообще-то

>"Вполне выдержал" не стоит путать - с "не утонули".
Если не ошибаюсь, то в пересвет попало около 40 снарядов. Тяжелых, снарядов при таком общем количестве должно было попасть штук 10 (думаю у Вас должны быть более точные сведения). При этом он хоть и получил повреждения, но в основном сохранил боеспособность.
Это что, плохой результат для корабля линии?
Или он по вашему от такой дозы не должен был вообще повреждений получить?

>"Осялябе" просто удачно (или неудачно) попали несколько раз, и он быстро отправился на дно, что и характеризует его "стойкость".
Несколь ко ли? Число попаданий ведь никто не считал. А за 40 минут могло много чего прилететь.
Суворова же ведь тоже за 40 минут из линии выбили. А его ведь никак в неустойчивые не запишешь.


>>Они сопоставимы с тем же Фудзи. Хоть и уступали, но не так уж сильно.
>
>"Наварин" и "Сисой" сопоставимы с "Фудзи"? Как интересно.
Сопоставимы не значит равны. Я же написал - уступали, хоть и не так уж сильно. Это вызывает сомнения?


>>И явно превосходили асамоидов.
>
>В способности выдержать несколько бронебойных 305 - вероятно.
>В способности получить роскошнейший пожар в батарее - тоже.
Казематы Ивате у Ульсана вспоминать будем?
В целом живучесть и вооружение ЭБР сильнее, чем у асамоидов.
Вы не согласны?



>>Вы на бронирование Фудзи посмотрите, хуже, чем у Осляби. А ведь корабль линии.
>И с чего его бронирование можно считать худшим - не вполне ясно.
Вполне ясно.
Избыточной толщиной пояса у Фудзи. И как следствие худшей защитой башен (щиты барбетов) и меньшей, чем у Осляби плащадью бронирования.


>Любопытно. И за то, что Рожественский добился такой ситуации, когда заведомое старье могло использовать оружие и не быть под обстрелом, его полощут, и предлагают организовать ситуацию чтобы они либо были под обстрелом, либо не могли использовать оружие...
Это не Рожественский такой ситуации добился, а просто японцы игнорировали НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели.

>
>Ну, например, эскадра Витгефта потеряла управление срауз после выхода его флагмана из строя.
Ну здесь у Рожественского "большое преимущество". Его эскадра, после того как японцы отстранили его от командования эскадрой, она стала управляться ЛУЧШЕ, чем в начале боя.
Случай прямо уникальный.

Что же касается Витгефта, то он не дал охватить голову своей эскадры в первой фазе (хотя положение практически такое же, как и в начале цусимы, возникало и в желтом море), и провел всю вторую фазу находясь в выгодной позиции.
От Kimsky
К Claus (26.12.2007 15:40:51)
Дата 26.12.2007 17:07:37

Re: [2Kimsky] Вообще-то

Hi!

>Если не ошибаюсь, то в пересвет попало около 40 снарядов. Тяжелых, снарядов при таком общем количестве должно было попасть штук 10 (думаю у Вас должны быть более точные сведения). При этом он хоть и получил повреждения, но в основном сохранил боеспособность.
>Это что, плохой результат для корабля линии?

Вообще-то защита определяется отнюдь не только "сколько можно выдержать", но и "сколько может оказаться достаточным". И если второй результат мал - констатируем наличие серьезных дыр в защите, и пишем - корабль для линии если и пригоден - то только в случае везения.

>Или он по вашему от такой дозы не должен был вообще повреждений получить?

1) Я не думаю, что переход на приписывание оппоненту бредовых утверждений должен происходить арнее хотя бы пятой рюмки.
2) Я с Вами еще и не начинал пить.

>Несколь ко ли? Число попаданий ведь никто не считал. А за 40 минут могло много чего прилететь.

Представление имеется. Благодаря и наблюдениям, и словам спасшихся.

>Суворова же ведь тоже за 40 минут из линии выбили. А его ведь никак в неустойчивые не запишешь.

Только вот он не тонул - раз, и на него пришелся более сильный удар - два.

>Сопоставимы не значит равны. Я же написал - уступали, хоть и не так уж сильно. Это вызывает сомнения?

Да. Тихоходные корабли с поганой мореходностью, в одном случае - очень устаревшим пушкам ГК, и СК в батарее.

>Казематы Ивате у Ульсана вспоминать будем?

Каземат "Ивате" дал выход из строя 3/7 CК на борт. У Сисоя - долгий и непритяный пожар с выходом из строя всего СК.

>В целом живучесть и вооружение ЭБР сильнее, чем у асамоидов.
>Вы не согласны?

Номинально и вооружение "Ушакова" сильнее. И броня на ем толще. В приницпе, конечно, "Наварин" и "Сисой" должен быть в нормальном бою посильнее - но как будет в реале - отнюдь не факт. "Асамоиды" картонными кораблями не были, и от одного попадания 305 автоматически плохо чувствовать себя не начинали.

>Вполне ясно.
>Избыточной толщиной пояса у Фудзи.

Любопытный метод: как про Сисой с Наврином - так нам избыточная толщина по душе. Как на "фудзи" - так сразу не годится.

>И как следствие худшей защитой башен (щиты барбетов) и меньшей, чем у Осляби плащадью бронирования.

Про толщину пояса напротив погребов - забываем, про бронирование подачных труб "Осляби" - тоже.

>Это не Рожественский такой ситуации добился, а просто японцы игнорировали НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели.

Это уже можно называть как угодно. А вот то, что конфигурации боя, при котором возникала бы такая ситуация - в общем, едва ли не наиблагоприятнейшая для русских из возможных - никто не предложил (идеи "броситься", "кинуться", "метнуться", разделиться", не имею возможности считать предложениями в силу их совершенной непроработанности) - говорит о многом.

>Ну здесь у Рожественского "большое преимущество". Его эскадра, после того как японцы отстранили его от командования эскадрой, она стала управляться ЛУЧШЕ, чем в начале боя.
>Случай прямо уникальный.

Если вы предпочитаете называть это 2лучшестью" - дело Ваше. А то, что управление потеряно не было - существенно.

>Что же касается Витгефта, то он не дал охватить голову своей эскадры в первой фазе (хотя положение практически такое же, как и в начале цусимы, возникало и в желтом море), и провел всю вторую фазу находясь в выгодной позиции.

У Витгефта было больше относительно современных броненосцев против меньшего числа современных броненосных кораблей у Того. Соответственно, он не так сильно проигрывал по скорости. У него были более опытные экипажи, если уж на то пошло. И весь результат - потеря управления эскадрой. Предлагаю смотреть на вещи не только через фильтр "Рожественский- бяка".
От Claus
К Kimsky (26.12.2007 17:07:37)
Дата 26.12.2007 21:34:47

Re: [2Kimsky] Вообще-то

>Вообще-то защита определяется отнюдь не только "сколько можно выдержать", но и "сколько может оказаться достаточным". И если второй результат мал - констатируем наличие серьезных дыр в защите, и пишем - корабль для линии если и пригоден - то только в случае везения.

А результат мал?
Что то я не заметил серьезного анализа, говорящего о том, что повреждения Пересвета были слишком большие, для числа попавших в него снарядов.

>Представление имеется. Благодаря и наблюдениям, и словам спасшихся.
Озвучте это представление. А о том, что могут увидет очевидцы, мы прекрасно знаем из описаний повреждений Орла Костенко, или даже из описаний повреждений того же Орла в Мейдзи (по которому совершенно непонятно, кто ухитрился ему в правый борт столько 12" снарядов вкатить.

>>Суворова же ведь тоже за 40 минут из линии выбили. А его ведь никак в неустойчивые не запишешь.
>Только вот он не тонул - раз, и на него пришелся более сильный удар - два.
Он более новый и живучий три.


>Да. Тихоходные корабли с поганой мореходностью, в одном случае - очень устаревшим пушкам ГК, и СК в батарее.
Нельзя ли про мореходность подробнее, особенно в сравнеии с мореходностью Фудзи?

>>Казематы Ивате у Ульсана вспоминать будем?
>Каземат "Ивате" дал выход из строя 3/7 CК на борт. У Сисоя - долгий и непритяный пожар с выходом из строя всего СК.
Раз на раз не приходится - по единичным случаям точно не скажешь.
Но стоит вспомнить, что у того же Фудзи 6 из 10 6"орудий стояли даже не в батарее, а вообще открыто на верхней палубе, защищенные только щитами.


>>Вполне ясно.
>>Избыточной толщиной пояса у Фудзи.
>
>Любопытный метод: как про Сисой с Наврином - так нам избыточная толщина по душе. Как на "фудзи" - так сразу не годится.
У них броня не избыточная. Толщина их брони для стале-никелевой - нормальная. А у Фудзи броня гарвей при толщине как у сталеникелевой.

>Про толщину пояса напротив погребов - забываем, про бронирование подачных труб "Осляби" - тоже.
Да вроде нормальные толщины 7"-8", плюс кос палубы в 50мм. Для того времени это практически непробиваемо.

>>Это не Рожественский такой ситуации добился, а просто японцы игнорировали НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели.
>
>Это уже можно называть как угодно.
Это можно назвать только так как я сказал выше. Японцы могли стрелять в кого угодно, но стреляли естейственно во флагмана. Это их выбор, а не Рожественского.

>А вот то, что конфигурации боя, при котором возникала бы такая ситуация - в общем, едва ли не наиблагоприятнейшая для русских из возможных
Бред какой то. Чем выгодна ситуация когда наш флагман находится под сосредоточенным огнем, японский флагман под огнем 2-3 наиболее избиваемых наших кораблей, а половина наших кораблей (концевых) может стрелять только с больших дистанций, да еще на острых углах?


>никто не предложил (идеи "броситься", "кинуться", "метнуться", разделиться", не имею возможности считать предложениями в силу их совершенной непроработанности) - говорит о многом.
А зачем говорить об ИДЕЯХ, если как минимум был ПРОВЕРЕННЫЙ НА ПРАКТИКЕ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ??? Действия Витгефта в Желтом море?


>Если вы предпочитаете называть это 2лучшестью" - дело Ваше. А то, что управление потеряно не было - существенно.
Я предпочитаю говорить о фактах.
Пока эскадрой командовал Рожественский у него вынесли за 40 минут 2 ЭБР.
Когда он перестал командовать, на вынос еще двух потребовалось 4 часа.
Когда Рожественский перестал Командовать, М=александр3 практически сразу отвернул за корму японцам, и в итоге те, пытааясь парировать его повороты, развалились на 2 независимых отряда.

Факты налицо - без командующего эскадра маневрировала лучше.


>У Витгефта было больше относительно современных броненосцев против меньшего числа современных броненосных кораблей у Того.
А какие у него были современные ЭБР?
Пересветы совсем недавно даже в корабли линии не годились. Севастополи, надо полагать были не хуже, чем Бородино? Так, что ли?

Вы чушь говорите.
У Витгефта современных ЭБР было 2. Относительно современных было 4.
А у Рожественского было современных 4, плюс 2 относительно современных.
Плюс куча устаревших ЭБР и ББО, которые ценность тоже имели.

Соотношение сил, ничуть не хуже, чем у Витгефта было, если не лучше.



>Соответственно, он не так сильно проигрывал по скорости.
Витгефт не проигрывал по скорости только потому, ЧТО НЕ УСТАНАВЛИВАЛ МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ ХОД. Он тоже мог перестраховаться относительно Полтав и установить ход в 11 узлов, а не в 13-14.

Так что разница в ходе, это в первую очередь подход командующего.


>У него были более опытные экипажи, если уж на то пошло.
Не факт, стреляли они не лучше, а скорее даже хуже, чем экипажи Рожественского.


>И весь результат - потеря управления эскадрой.
А у Рожественского гибель или сдача всех ЭБР.


>Предлагаю смотреть на вещи не только через фильтр "Рожественский- бяка".
А я на него так и не смотрю. Он нормально поставил подготовку артиллеристов. Но как тактик никуда не годился.
От Kimsky
К Claus (26.12.2007 21:34:47)
Дата 28.12.2007 08:34:35

Re: [2Kimsky] Вообще-то

Hi!

>А результат мал?

Я думал, что мне не надо каждый раз разъяснять, что речь - об Ослябе. Извините.

>Озвучте это представление. А о том, что могут увидет очевидцы, мы прекрасно знаем из описаний повреждений Орла Костенко

Понятно, если вас не устравивают имеющиеся сведения - просто ставим их под сомнение, и заменяем своими представлениями.

>>Только вот он не тонул - раз, и на него пришелся более сильный удар - два.

>Он более новый и живучий три.

Именно поэтому он и не тонул. Хотя и подвергся обстрелу с малой дистанции.

>Нельзя ли про мореходность подробнее, особенно в сравнеии с мореходностью Фудзи?

Мореходность "Фудзи" - мореходность "Соверена". Мореходность "Наварина" - это мореходность даже не "Худа", благодаря которой англичане отказались от низкобортников, а "Трафальгара".

>Раз на раз не приходится - по единичным случаям точно не скажешь.

Скажешь, что батарея может выгореть вся от одного попадания. А казематы - лишь стоящие друг на друге.

>Но стоит вспомнить, что у того же Фудзи 6 из 10 6"орудий стояли даже не в батарее, а вообще открыто на верхней палубе, защищенные только щитами.

Да, и "вырубаться" только по одному. Будь у нас мощный фугас - ситуация могла бы быть иной в смысле выбивания почти открыто стоящего СК. Его не было, так что это не критично.

сразу не годится.
>У них броня не избыточная. Толщина их брони для стале-никелевой - нормальная. А у Фудзи броня гарвей при толщине как у сталеникелевой.

Первый "Гарвей" был не то, чтобы сильно хорош. Мог просто треснуть.

>Да вроде нормальные толщины 7"-8", плюс кос палубы в 50мм. Для того времени это практически непробиваемо.

Сильно зависит от дистанции и снарядов, простите.

>Это можно назвать только так как я сказал выше.

Конечно. Причем вне завсимости от того, как вы что-то назовете - это называть модно только так, а не иначе.

>Японцы могли стрелять в кого угодно, но стреляли естейственно во флагмана. Это их выбор, а не Рожественского.

Японцы с их превосходством в скорости и маневре все одно могли сосредоточить огонь на флагмане. Чтобы это понимать - не надо быть адмиралом. Строй Рожественского, однако, не давал возможности делать это, не попадая - хоть как-то - под огонь стариков. А вот мифические выкрутасы с манверированием двух отрядов - скорее всего да.

>Бред какой то.

Спасибо за комплимент.

>Чем выгодна ситуация когда наш флагман находится под сосредоточенным огнем, японский флагман под огнем 2-3 наиболее избиваемых наших кораблей, а половина наших кораблей (концевых) может стрелять только с больших дистанций, да еще на острых углах?

Вы, простите, русского языка не понимаете? Сходите за словарем, и посмотрите разницу между "наиблагоприятнейшая из возможных" - как написал я - и "выгодная", что вставили вместо моих слов Вы.

На тот вполне вероятный случай, если у Вас словаря нет - поясню: русская эскадра была в невыгодной ситуации вообще. И изменить Рожественский тут ничего не мог.
Но тот строй, в котором он принял бой, давал возможность хоть как-то использовать единственное преимущество - в тяжелых орудиях. И надеяться за счет этого выбить флагмана, и нарушить управление японской эскадрой, лишив ее важного козыря - превосходства в маневре. Таким образом, принятый строй был более выгодным (а мог быть и менее). Вероятно - выгоднейшим из возможных, по крайней мере более выгодных вариантов не предложено. Но это не делало ситуацию выгодной вообще.

>А зачем говорить об ИДЕЯХ, если как минимум был ПРОВЕРЕННЫЙ НА ПРАКТИКЕ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ??? Действия Витгефта в Желтом море?

И то дали действия Витгефта в Желтом море? Не говоря уж про такую скромную вещь как разница в силах и ходе?

>Я предпочитаю говорить о фактах.

Если бы.

>Пока эскадрой командовал Рожественский у него вынесли за 40 минут 2 ЭБР.

И пока командовал он - у русских был шанс выбить японского флагмана.

>Когда он перестал командовать, на вынос еще двух потребовалось 4 часа.

И русские не имели ни шанса развернуть бой в свою пользу.

>Когда Рожественский перестал Командовать, М=александр3 практически сразу отвернул за корму японцам, и в итоге те, пытааясь парировать его повороты, развалились на 2 независимых отряда.

Короче - уж вместо того, чтобы ползти к выходу, начал вертеться на сковородке.

>Факты налицо - без командующего эскадра маневрировала лучше.

Без командующего эскалра просто оттягивала неизбежное.

>>У Витгефта было больше относительно современных броненосцев против меньшего числа современных броненосных кораблей у Того.
>А какие у него были современные ЭБР?

У него было шесть броненосцев, могущих считаться не слабее худщего японского. У Рожественского - пять.

>Пересветы совсем недавно даже в корабли линии не годились. Севастополи, надо полагать были не хуже, чем Бородино? Так, что ли?

"Цесаревич" и "Ретвизан" то точно были лучше. "Севастополи" - по замыслу хуже, что до воплощения - уже не так уверен.

>Вы чушь говорите.

Спасибо, я Вас тоже очень уважаю.

>У Витгефта современных ЭБР было 2. Относительно современных было 4.

Про "Победу" с крупповской броней мы, конечно, забываем.

>А у Рожественского было современных 4, плюс 2 относительно современных.

В общем имеем четыре новых, толком необкатанных корабля, один "броненосец-крейсер", такой же как "Пересвет", и худший, чем "Победа", и старье, одно из которых таки имеет пушки современного типа.

>Соотношение сил, ничуть не хуже, чем у Витгефта было, если не лучше.

Конечно, добавление к силам Того броненосных крейсеров учитывать не нужно.

>Так что разница в ходе, это в первую очередь подход командующего.

Я думал, что ситуация с увеличением хода Небогатовым вполне ясное подтверждение реальной скорости русской эскадры. Извините еще раз, надо было это указать отдельно.

>Не факт, стреляли они не лучше, а скорее даже хуже, чем экипажи Рожественского.

Откуда вы это взяли - бог весть, оставим на вашей совести. но вообще-то опыт экипажей к одной только стрельбе не сводится, и я думал, что Вам это известно. Извините в третий раз...

>А у Рожественского гибель или сдача всех ЭБР.

Ну, если на то пошло - у Витгефта спасся один "Цесаревич".

>Но как тактик никуда не годился.

У нас с сильными тактиками вообще напряг был. Но Рожественский был на вполне нашем уровне.